Först vill jag poängtera att CLINTEL https://clintel.org/ har haft ett stort inflytande under det gångna året. Det förekommer väldigt många hänvisningar dit, både när det gäller deras inlägg och när det gäller det imponerande antalet underskrifter av grunddokumentet ”Det finns ingen klimatkris” (på svenska https://clintel.org/sweden-wcd/ ). Antalet är nu uppe i 1489. De underskrivande är klimatforskare, forskare i närbelägna ämnen som fysik, kemi, atmosfärsfysik, modellbyggande etc, samt en del professionella inom energi och miljö. Alla med en akademisk examen. Bara detta falsifierar rakt av alarmisternas påstående att det råder en ”konsensus” om klimatalarmen.
Men låt mig gå vidare till ett nyligen publicerat dokument om havsströmmarnas betydelse för klimatet på jorden. CLINTEL vill gynna den vetenskapliga diskussionen utan att dogmatiskt låsa sig vid koldioxidhypotesen. Därför publicerar man – både i skrift och via youtube – artiklar och föredrag från en lång rad klimatforskare med avvikande åsikter. Här är ett exempel som kanske även kan intressera Klimatupplysningens läsare. Sammanfattningen är gjord av Ralph Alexander https://clintel.org/ocean-currents-may-be-more-important-than-the-greenhouse-effect/ och bygger på klimatforskaren William Kininmonth arbeten.
++++++++++++++++
Är havsströmmar viktigare än växthuseffekten?
Den vågade utmaningen har gjorts i en nyligen uppsats https://www.thegwpf.org/content/uploads/2022/09/Kininmonth-Greenhouse-Effect.pdf av den pensionerade australiensiska meteorologen William Kininmonth, som var chef för sitt lands National Climate Center från 1986 till 1998. Kininmonth avvisar påståendet från IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) att växthusgaser har orsakat huvuddelen av den moderna globala uppvärmningen. IPCC:s påstående bygger på hypotesen att intensiteten av kylning av långvågsstrålning till rymden har minskat avsevärt genom den ökade atmosfäriska koncentrationen av gaser som CO2.
Men, säger han, IPCC förbiser att jorden är sfärisk, så det som händer nära ekvatorn skiljer sig mycket från vad som händer vid polerna. Mest absorption av inkommande kortvågig solstrålning sker över tropikerna, där den infallande strålningen är nästan vinkelrät mot ytan. Ändå sker emissionen av utgående långvågsstrålning mestadels på högre breddgrader. Ingenstans finns lokal strålningsbalans.
I ett försök från klimatsystemet att uppnå balans, transporterar atmosfäriska vindar och havsströmmar ständigt värme från tropikerna mot polerna. Kininmonth hävdar dock att strålningsbalansen inte kan existera globalt, helt enkelt för att jordens genomsnittliga yttemperatur inte är konstant, med ett årligt intervall som överstiger 2,5 grader Celsius (4,5 grader Fahrenheit). Detta visar att det globala utsläppet av långvågsstrålning till rymden varierar säsongsmässigt, så strålning till rymden kan inte definiera jordens temperatur, varken lokalt eller globalt.
I varma tropiska hav styrs temperaturen av absorptionen av kortvågsstrålning från solen, tillsammans med absorptionen av långvågig strålning som utstrålas nedåt av växthusgaser; värme som förs bort av havsströmmar; och värme (inklusive latent värme) förlorad till atmosfären. Under de senaste 40 åren har den tropiska havsytan värmts upp med cirka 0,4 grader Celsius (0,7 grader Fahrenheit).
Men uppvärmningen kan inte förklaras av stigande CO2 som gick upp från 341 ppm 1982 till 417 ppm 2022. Denna ökning ökar absorptionen av långvågig strålning på den tropiska ytan med endast 0,3 watt per kvadratmeter, enligt University of Chicagos MODTRAN-modell, som simulerar emission och absorption av infraröd strålning i atmosfären. Beräkningen förutsätter klar himmel och profiler för tropisk atmosfär av temperatur och relativ luftfuktighet.
De 0,3 watt per kvadratmeter är för lite för att förklara ökningen av havsytans temperatur på 0,4 grader Celsius (0,7 grader Fahrenheit), vilket i sin tur ökar förlusten av latent och ”känslig” (ledande) värme från ytan med cirka 3,5 watt per kvadratmeter, beräknat av Kininmonth.
Så tolv gånger så mycket värme strömmar ut från det tropiska havet till atmosfären som mängden värme som kommer in i havet på grund av ökningen av CO2-nivån. Absorptionen av ytterligare strålningsenergi på grund av extra CO2 räcker inte för att kompensera för förlusten av latent och känslig värme från ökningen av havstemperaturen.
Det minimala bidraget av CO2 framgår av följande tabell, som visar hur mängden långvågig strålning från växthusgaser som absorberas vid den tropiska ytan bara ökar marginellt när CO2-koncentrationen ökar. Den dominerande växthusgasen är vattenånga, som producerar 361,4 watt per kvadratmeter strålning vid ytan i frånvaro av CO2; dess värde i tabellen (ytstrålning) är det genomsnittliga globala tropiska värdet.
Man kan se att ökningen av växthusgasabsorptionen från förindustriell tid till nutid, vilket ungefär motsvarar CO2-ökningen från 300 ppm till 400 ppm, är 0,62 watt per kvadratmeter. Enligt MODTRAN-modellen är detta nästan detsamma som ökningen med 0,63 watt per kvadratmeter som skedde när CO2-nivån steg från 200 ppm till 280 ppm i slutet av den senaste istiden – men som resulterade i en tropisk uppvärmning på cirka 6 grader Celsius (11 grader Fahrenheit), jämfört med en uppvärmning på endast 0,4 grader Celsius (0,7 grader Fahrenheit) under de senaste 40 åren.
Därför, säger Kininmonth, är den enda rimliga förklaringen som finns kvar för uppvärmningen av det tropiska havet en avmattning av havsströmmarna, de osedda artärerna som bär jordens livsblod av värme bort från tropikerna. Hans föreslagna bromsmekanism är havets naturliga svängningar, som han beskriver som klimatsystemets tröghets- och termiska svänghjul.
Kininmonth observerar att strömningstiden för den termohaline cirkulationen i djuphavet är cirka 1 000 år. Oscillationer av den termohalina cirkulationen skulle orsaka en periodisk variation i uppströmningen av kallt havsvatten till det tropiska ytskiktet som värms upp av solabsorption; minskad uppströmning skulle leda till ytterligare uppvärmning av det tropiska havet, medan ökad uppströmning skulle leda till avkylning.
Ett sådant mönster överensstämmer med det cirka 1 000-åriga intervallet mellan de romerska och medeltida varma perioderna, och återigen med den nuvarande globala uppvärmningen.
+++++++++++
Alltså: Strålningsökningen på grund av koldioxid vid låga ppm-tal (200 – 280 ppm) är inte särskilt stor (0,63). Inte desto mindre steg temperaturen i tropikerna med hela 6 grader. Detta skall jämföras med blott 0,4 grader för en ungefär lika stor ökning av koldioxidhalten under de senaste 40 åren. Således, menar Kininmonth, är de stora temperaturförändringarna orsakade av förändrade havsströmmar från tropikerna, inte av koldioxidhalten.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Tack Ingemar,
Som alltid hittar man nya infallsvinklar på KU – intressant.
Kanske hade till och med IPCC kunnat komma fram till troliga förklaringsmodeller om deras forskning varit fri från politisk övertygelse och 97% flockmentalitet …
Stort Tack, Ingemar!
När jag för några år sedan läste en, väl underbyggd, artikel om havet och dess strömmars betydelse för klimatet så insåg jag att något mycket viktigt saknades i den offentliga klimatdiskussionen!
Just den kortvågiga instrålningen över tropikerna och dess påverkan på temperatur och havsströmmar måste tillhöra dom allra viktigaste klimatparametrarna – men är därmed också kraftigt exkluderad i det offentliga.
Tidsintervallen känns möjliga att härleda i klimatvariationerna – se bara på vår egen värmeperiod på 1930- talet och den flergradiga ökningen av havstemperatur vid grönland.
Det finns även forskning som säger att nordamerika inte gick ur nedkylningen från ” lilla istiden” förrän på 1920- talet, vilket absolut skulle kunna ha med dessa havsströmmsrörelser att göra.
Den enorma mängden kyla i världshaven är underskattad för vårat klimat.
Koldioxidmolekylen tillmäts en alldeles för stor betydelse som kapabel att värma våra hav – solen över tropikerna är dock en utmärkt kraft för detta SEDAN drar klimatrörelserna igång – på allvar!
Co2 har betydelse men inte samma dignitet som solen och särskilt inte när det gäller haven och dess geleliknande skiktningar – där kan mycket hända på både kort och lång sikt.
Man kan prova att värma en stor behållare med kallt vatten genom att höja rumstemperaturen med en grad eller att skaffa en ordentlig strålningskälla för ändamålet – molekylernas rörelser beter sig olika i förhållande till tiden.
Vill man få en ordentlig rörelse i djupare havsskikt vill man nog använda en strålningskälla.
Det skrivs att CO2-halten under istiden var så låg som 200 ppm. Jag trodde att nästan all växtlighet dör ut då. Vad gäller?
Världhaven sägs ha ökat i temperatur med 0.075 grader under 1900 och 2000- talet.
Att mäta alla och hela havens temperatur är ganska svårt, även med ny teknik, därför brukar havens samlade temperatur skrivas med ” ungefär” framför siffran som sedan i sin tur skrivs ut i tiondelar….förändringen på 0.075 grader känns svår att skrämma barnen med eller att lysa upp den offentliga debatten med.
Mätosäkerheten tycks i detta fall tugga i sig alarmister och braskande nyhetsinslag, redan till frukost.
Dock saknas inga nyhetsinslag om att världshaven tokvärms och att vi därmed riskerar att brinna upp
Man måste idag vara alarmist för att orka se nyheter på tv eller att höra dom på radion.
Klimatdebatten och påföljande samhällsingrepp upplöser sålunda demokratin – ” vi skall äga vetenskapen” som politikern sa i tv.
#5 Magnus.
Vilken politiker sa så?
Just nu på SVT,
”Desinformation ett hot mot Sveriges demokrati.” /Minister för civilt försvar Carl-Oskar Bohlin (M).
Nr 6 Lars.
Har dåligt minne för namn men mina kompisar, som också, blev bestörta över uttalandet, har bättre minne – jag återkommer under dagen med namn, vill dock minnas att partitillhörigheten var grön.
Den globala temperaturen tycks stiga med trappsteg på 0.2-0.3 grader vart 10-15 år enligt satellitmätningar.
De två stegen initierades med en kraftfull El Nino 1998 och 2015.
Verkar som uppströmningen av kallt djuphavsvatten inte återställs till samma volym som före de kraftfulla El Niños???
Tack för en mera nyanserad och förklarande information av de globala mekanismer som påverkar och har påverkat klimatet sedan årtusenden.
Jag kan rekommendera att läsa mer om hav och strömmar på – Enso blog- där finns också bra info om aktuell status.
😉
”Därför, säger Kininmonth, är den enda rimliga förklaringen som finns kvar för uppvärmningen av det tropiska havet en avmattning av havsströmmarna, ”
Vi som läser Willis E har en annan förklaring till ev uppvärmning av tropikerna.
Ökad strålning ger mer nederbörd vilket kompenserar för de ökade instrålningen.
Därför förstår jag inte varifrån +6 grader i Tropikerna kommer ifrån.
https://climatereanalyzer.org/wx/todays-weather/?var_id=sstanom&ortho=6&wt=1
Notera att IPCC INTE har till uppgift att förklara sammanhangen rörande rörande vetenskapen om hur klimat skapas och upprätthålls. Enligt uppdraget är enda uppgiften att i alla sammanhang ange CO2 som skyldigt oavsett vad det gäller OCH att det är människan som ligger bakom all CO2-ökning. Och detta har och kommer IPCC lösa så länge inte FN upplöses.
Kan någon kunnig förklara hur en jord med ett varmt inre inte själv tillför ett antal Watt till ytan. Värme från jordens inre borde stråla utåt och påverka ytan något. Har inte sett något om denna påverkan?
Teorin är inte ny, se t ex ”Why ocean heat transport warms the global mean climate” av HERWEIJER m flera , 2005
http://www.water.columbia.edu/files/2011/11/Seager2005OceanHeat.pdf
Men data stöder den inte. Vi ser ingen nedsaktning av AMOC, snarare tvärtom.
https://www.nature.com/articles/s41467-020-15485-5
Se även artikel om AMOC här på KU, med ytterligare refernser till forskning som snarare visar på ökade strömmar:
https://klimatupplysningen.se/ipccs-forutsagelser-om-golfstrommen-och-amoc-far-inget-stod-av-data/
Vi ska inte heller glömma Gösta Walins eminenta artikel här på KU: ”Havets roll i klimatsystemet”
Walin menar att det finns större anledning att tro att cirkulationen i de Nordiska haven skulle stabiliseras av ett varmare klimat, än att tro att cirkulationen skulle minska. Walin menar att vi kan förvänta oss en förstärkning av Golfströmmens inflöde i de Nordiska haven.
https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/
Detta är naturligtvis allmänt känt bland välutbildade meteorologer och är orsaken till att det är NÖDVÄNDIGT att använda realistiska tredimensionell globala modeller för att studera jordens klimat. Den dominerande värmetransporten från låga till höga latituder sker dock via atmosfären.
För ett område som täcker området norr om 60°N ( 34.2Mkm2 eller 6.7% av jordytan) så ger netto transporten söderifrån ett värmebidrag på 85 W/m2, varav 21 W/m2 i form av vattenånga som kondenserar i området. Modellen vid MPI i Hamburg ger motsvarande 87W/m2 och 23W/m2 respektive baserat på observerade data och simulerade data respektive. Värdena omfattar perioden 1979-2021. Som jämförelse är nettosolstrålningen vid jordyan 58W/m2 . Observerade data är från EU Copernicus data bas och varierar mycket kraftigt över året. De simulerade observationerna har använt observerade värden för växthusgaser och vulkanaerosoler. Allt annat har beräknats från de fysikaliska grundekvationerna.
Liknande värden kan beräknas fråm godtyckligt valda områden. För ett mindre område som mellersta Skandinaviens landytan blir motsvarande nettotransport värden 43 och 21 W/m2 respektive. Här är nettoinstrålningen vid jordytan 94W/m2 ( Credit Matz Hedman)
#11 Roland
Har bestämt för mig att Lars Kame’l skrivit något om uppvärmningen från jordens inte, bisatsmässigt, och den skulle uppgå till 1 grad vid jordytan.
Gabriel O #13,,
Jag vet inte hur säker uppvärmningssiffran på 6 grader i tropikerna är, men det handlar ju om den dramatiska tid då den senaste glacialen övergick till nuvarande interglacial. Dvs för drygt 11 000 år sedan. Studierna du nämner handlar om nutid.
Men att skillnaden i havsströmmarnas hastighet skulle vara den enda tänkbara förklaringen till uppvärmningen är naturligtvis en spekulation från Kininmonths sida. Men om hans data är korrekta så är det ganska uppenbart att CO2 har väldigt lite att göra med istidens slut/paus.
#12 Roland
Vet inte vad du syftar på här, har du någon källa till detta påstående?
IPCC har till uppgift att sammanställa vetenskapen om nu pågående klimatförändringar oavsett orsak, samt beskriva konsekvenserna av dem och möjliga åtgärder för att förhindra, dämpa eller anpassa oss.
Och eftersom vetenskapen är tydlig vad gäller orsakerna till klimatförändringarna (fossil koldioxid) så är det fullt logiskt att det är med i åtgärdslistan att begränsa dessa utsläpp.
https://www.ipcc.ch/about/history/
”Bara detta falsifierar rakt av alarmisternas påstående att det råder en ”konsensus” om klimatalarmen.”
Konsensus råder om orsakssambanden för klimatförändringar, och vi behöver inte grumla vattnet genom att negera något som aldrig har påståtts. De forskare du hänvisar till inom Clintel har inte publicerat en enda vetenskaplig text som motsäger något av de orsakssamband det råder koncensus om.
Alarmen handlar om konsekvenserna av klimatförändringarna och där kommer mer av värdegrunder in. Är det bra eller dåligt om människor dör av svält? Det kan inte avgöras vetenskapligt utan är en värdegrundsfråga. Därom råder det inte fullständig koncensus, det håller jag med om, men det har inte någon påstått heller.
#17 Kent
Nu har du fel igen. Så sent som 2008 kunde man på IPCC:s hemsida under rubriken ”Mission Statement” läsa …….information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.”
Tydligare klarspråk kan du väl inte få än att det enbart handlar om möjlig mänsklig påverkan och att man bortser från alla andra relevanta faktorer. Verkligheten har ju om och om igen bevisat detta. Det står säkert fortfarande ritstat i sten på väggarna i IPCC:s hemliga kammare. På nätet har ju filtervakten sett till att det togs bort, men jag skärmklippte. CO2-utsläpp går ju att beskatta och på olika sätt tjäna pengar på, men det går inte för alla andra relevanta faktorer. Så enkelt är det. Just follow the money!
Att ”oavsett orsak” som du pratar om objektivt skulle vara med och påverka IPCC:s sammanställning om vetenskapen bakom klimatet, är ju rent nonsens.
Kent #17 ,18
”De forskare du hänvisar till inom Clintel har inte publicerat en enda vetenskaplig text som motsäger något av de orsakssamband det råder koncensus om.”
Du fantiserar. Forskarna har sammantaget publicerat tusentals artiklar som på olika sätt är kritiska till klimatlarmen. Inte minst dem som förekommer pressreleaser och i WG2 och WG3 rapporterna. Det finns ingen ”klimatkris”.
När man lite noggrannare granskar IPCCs uppgifter så reserverade man till en början termen ”Climate Change” för enkom sådan klimatförändring som var orsakad av människan. Så småningom protesterade en del av IPCC-deltagarna mot denna bedrägliga terminologi (som ju förutsatte vad man skulle komma fram till). Men fokus har hela tiden varit på antropogen påverkan och huruvida denna var farlig eller inte.
Det här är för tekniskt svårt för mig, men golfströmmen blir ju starkare inte svagare. Hur passar det in?
https://www.aktuellhallbarhet.se/miljo/klimat/svenske-forskaren-golfstrommen-blir-starkare-inte-svagare/
Idag har DN ytterligare en larvig klimatartikel.
Bl a nämns Rhoneglaciären, naturligtvis utan att berätta sanningen som alltid.
Glaciären smälter tydligen mycket snabbare ön alla andra glaciärer, en information som förstås Alestig undanhåller, det passade inte storyn.
Men är det någon som vet varför glaciären smälter så snabbt? För två tusen år sedan störst i Europa, nu femte störst i Schweiz.
https://www.dn.se/sverige/skistar-vi-kan-gynnas-av-klimatforandringarna/
#19 Mats
Du tolkar texten fel. 2008 var det bevisat att vi har en antropogen klimatförändring, därmed är det rimligt att denna studeras i detalj, hur den påverkar människors liv och vad vi kan göra åt det. Fullt logiskt. Du letar efter en konspiration som inte finns.
#20 Ingemar
Du blandar ihop korten här. Alarmen handlar om vad som händer om klimatförändringarna fortsätter. Orsakssambanden bakom klimatförändringarna är fakta och om dem råder koncensus. Försök inse att ingen av dina forskare säger emot orsakssambanden. De invänder på sin höjd emot hur fort uppvärmningen kommer att gå men där har de väldigt lite på fötterna.
Kent#17
Du glömmer väldigt lämpligt slutklämmen om IPCC uppdrag.
Slutklämmen lyder,klimatförändringar skapade av människan.
Ingen antydan om att undersöka andra orsaker
Så deras linje är klar,människan är skyldig,några andra orsaker varken godtas eller undersöks.
Men den slutklämmen passar väl inte din gröna agenda.
#22
Det har aldrig bevisats att människan är anledningen till ”katastrofal uppvärmning” som Bjerström brukar dra till med.
Att världshaven däremot värms upp från jordens inre och från solens instrålning finns det däremot många bevis på.
Misstänker dock att de som studerar solinstrålning med fel ingångsbias (CO2 koncensus) drar slutsatser som inte stämmer med verkligheten utan med plånboken.
https://education.nationalgeographic.org/resource/deep-sea-hydrothermal-vents
https://www.earthdata.nasa.gov/topics/atmosphere/atmospheric-radiation
Jag har läst början på Kents länk i #17, och bifogar nedan.
Varför startade FN IPCC?
Alt 1: om climate change har naturliga orsaker och klimatet inte kan påverkas skulle man globalt kunna komma överens om hur oundvikliga negativa konsekvenser gemensamt kunde hanteras.
Alt 2: om climate change är orsakad av människan kan FN utifrån IPCC tvinga fram regelverk och ekonomiska och politiska styrmedel som ställer klimatet tillrätta igen.
Undrar vilket alternativ man trodde på från början? När kom koldioxid-hypotesen?
”The establishment of the IPCC was endorsed by UN General Assembly in 1988. Its initial task, as outlined in UN General Assembly Resolution 43/53 of 6 December 1988, was to prepare a comprehensive review and recommendations with respect to the state of knowledge of the science of climate change; the social and economic impact of climate change, and potential response strategies and elements for inclusion in a possible future international convention on climate.”
Om man bara tror på antropogen klimatförändring är man inte klimatförnekare då?
Kent och Kent. ”Facit” Kent fortsätter med sina utsläpp. Koldioxid är nästan alltid av godo, det är inte Kents utsläpp.
Det är ett faktum att klimatkonventionen från 1992 definierar klimatförändring så här:
”For the purposes of this Convention:
….
2. “Climate change” means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods.”
Klimatförändringar kan alltså inte bero på annat än de gaser i atmosfären som människan ligger bakom.
IPCC har fått uppdraget att rapportera om klimatförändringar, men får inte längre delta i COP, Conference Of the Parties. Politikerna har tagit över och säger nu öppet att de äger klimatvetenskapen. Parties är de länder som skrivit under klimatkonventionen.
Länk till konventionen, kolla punkt 2 på sidan 3.:
https://unfccc.int/resource/docs/convkp/conveng.pdf
#26 Joakim
Vetenskapen hade kommit långt redan på 1980-talet vad gäller förståelsen för och uppmätningen av global uppvärmning. Se denna presentation av Carl Sagan för amerikanska kongressen 1985 som var betydelsefull i upprinnelsen till IPCC. IPCC ska ses som världssamfundets svar på nödropen från vetenskapen att titta på och följa upp denna viktiga fråga.
https://youtu.be/Wp-WiNXH6hI
#29 Gunnar
”Politikerna har tagit över och säger nu öppet att de äger klimatvetenskapen. ”
Inte alls. Politikerna äger frågan om klimatpolitiken, inte vetenskapen.
#25 pa
Inget av det du skriver säger emot koldioxidens roll för uppvärmningen.
# 30 Kent IPCC är internationella byråkratdjävlar sa Kary Mullis för 25 år sedan. Det stämmer fortfarande.
En intressant sak med den FN-ledda klimatalarmisen är att den kan sägas ha börjat redan 1972 med Stockholmskonferensen, men då var det istället en analkande istid man varnade för. Annars var ju det stora hotet enligt FN, innan den globala uppvärmningen och efterföljaren klimatförändringar tog över, överbefolkning, vilket bland annat tog sig uttryck i tvångsteriliseringar i Indien och Kinas ettbarnspolitik. Men nu, som sagt, är det, i brist på global uppvärmning, klimatförändringar som gäller som mänsklighetens största hot.
#34 Fredrik
”En intressant sak med den FN-ledda klimatalarmisen är att den kan sägas ha börjat redan 1972 med Stockholmskonferensen, men då var det istället en analkande istid man varnade för. ”
Stämmer inte alls. Varför yttra falska myter här? Stockholmskonferensen 1972 handlade om miljö och nedskräpning, inte klimat, och var en lyckad konferens som ledde till ett ändrat beteende i många länder.
#33 Daniel
Kary Mullis hade en förmåga att yttra sig om saker han inte begrep..
#31 Kent
Hmmm…
”We own the science, and we think that the world should know it”
Melissa Fleming, Under-Secretary-General for Global Communications, United Nations
https://www.youtube.com/watch?v=-rnhB29xCz4
Angående temperaturförändringar som kan ha påverkats av (vissa) människor:
https://realclimatescience.com/2023/01/another-hockey-stick-5/
Det blir så tydligt !
# 35 Kent. Var du med på konferensen. Dagarna innan konferensen guidade jag och min fru en professor från USA. Han åkte tillsammans med oss till ett möte I Piteå arrangerat av SKP. Där pratade han om kapitalismens miljöförstöring. Att vi hade 10 år på oss att rädda planeten. Sen åkte professorn till Stockholm för att delta i konferensen. På den tiden tillhörde jag den yttersta vänstern. Det kanske du också gjorde och gör fortfarande. Lyckad konferens skriver du, vilket svammel. Vilket nobelpris har du fått. Det har jag missat. Kary Mullis var en riktig vetenskapsman. Du är ett troll.
När man läser inläggen här så verkar det som frågan hänger fortfarande i en lös tråd. Jag får känslan av att vi vet inte än utan den får väl lösas efterhand. Frågan blir väl ska vi göra så kolossalt stora investeringar och kringgärda människors frihet på en sådan lös tråd eller ska tekniken hjälpa oss. Sverige har väl alltid trott på våra ingenjörer och sett framtiden an med tillförsikt.
Apropå Lennart Bs påpekande i #14, att den mesta vämetransporten (åtminstone på kort sikt) sker via atmosfären så kan jag tipsa om en annan intressant artikel på CLINTEL om just detta.
Contrary to what we might expect, the Earth is warmest just after the June solstice, when it is farthest from the sun, and coldest just after the December solstice, when it is receiving 6.9% more energy from the sun. Earth’s average surface temperature is about 14.5°C, which is cold by geological standards, but during the year it warms and cools by 3.8°C,”
IPCCs klimatmodeller kan inte förklara hur liv på jorden var möjligt under de långa perioder då jordens medeltemperatur var betydligt högre än idag, på 24-25 grader i global temperatur. Men bevisligen så fungerade livet utmärkt ändå. Detta är klimatmodellernas paradox.
https://clintel.org/meridional-transport-the-most-fundamental-climate-variable/
#36 Kent
Din självsäkerhet i att kommentera vetenskap och medmänniskor inger inte något högre förtroende utan pekar mest på bristande ödmjukhet.
Ödmjukhet, en av vetenskapens mest betydande egenskaper.
Beakta gärna att när man gräver djupare i något som kallas konsensus så hittar man oftast istället det som benämns konformitet …
#12
”Värme från jordens inre borde stråla utåt och påverka ytan något. Har inte sett något om denna påverkan?”
Den är av storleksordningen 0,1 W/m2. Den kan nog ha en viss effekt på den termohalina cirkulationen, men i övrigt är den försumbar.
Ett litet språkligt påpekande:
””känslig” (ledande) värme ”
”Sensible heat” betyder snarare ”kännbar värme”, alltså värme i vanlig mening i motsats till ”latent värme”.
#29
Nu måste man dock säga till IPCC:s försvar att det brukar finnas en brasklapp någonstans i rapporterna att de inte använder FN:s definition att all ”climate change” beror på mänsklig inverkan.
#21
”Men är det någon som vet varför glaciären smälter så snabbt?”
Det är nog snarare så att det finns mer och äldre historiska data om den än om någon annan glaciär på Jorden. Leroy Ladurie har om jag minns rätt ett helt kapitel om den i ”Times of Feast Times of Famine” (1971), en av klimathistoriens stora klassiker.
Sedan spelar det också in att den var det såvitt jag vet det enda exemplet (om också i liten skala) i Europa på en piedmontglaciär, alltså en glaciär som når ned från bergen och ut på slätten nedanför. Sådana är mycket känsliga för klimatförändringar eftersom de har en stor isvolym på en och samma höjd över havet.
Rhoneglaciären ca 1850:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%B4ne_Glacier#/media/File:Johann_Heinrich_M%C3%BCller,_1825-1894_H21_Rhonegletscher.JPG
Kent, jag vet inte vem du är eller vilket syfte du har med att då och då visa upp dej här fulladdad med tonårsbeteende. Troligen kan du en hel del kring klimatfrågan men varför alla dessa provokationer?
Om du verkligen vill sätta dej in hur klimatfrågan växte fram borde du sätta dej in i vad Jacob Nordangård kommit fram till under sina forskningsår kring frågan, se ”Rockefeller – en klimatsmart historia” och är du inte nöjd med Jacobs syn på saken kan du söka Darwalls ”The Age of Global Warming – a History”, som var med på den lista över årets bästa bok, från GWPFs vetenskapliga råd från igår här på bloggen.
Hur som helst är du ofta oerhört tröttsam och om du hade lärt dej lite om vuxenbeteende och respekt för andra skulle du hitta på något annat när lusten att provocera blir svår att hantera.
#47 Ann
Tonen är viktig, jag ska tänka på den. Ser fram emot din avhyvling av fler hetsporrar i forumet.
Om Jordens medeltemperatur är 24-25 grader högre än i dag så innebär det bara att temperaturen är jämnare fördelad mellan pol och ekvator. Tropikerna behöver inte vara varmare alls.
Det kanske bör påpekas att den där siffran om 6 graders temperaturförändring mellan istid och mellanistid är mycket tvivelaktig. Den har succesivt skruvats ner för att få klimathistorien att någorlunda gå ihop med klimatmodellerna som har mycket svårt att få till istider.
Den senaste varianten jag såg i Nature använde enbart proxydata från havet och strök helt sonika alla proxydata från land och ersatte dem med modellerade temperaturer. Det blev ändå litet ”för stor” temperaturskillnad.
Inte så konstigt förresten. Istiderna drivs av Milankovitcheffekterna plus albedoåterkopplingar, inte av koldioxidhalterna, vilket är uppenbart om man ser till verkliga data och inte klimatmodeller.
tty #46
Värt att påpeka också är att under större delen av Holocen har Rhoneglaciären varit mindre än vad den är idag.
Från att ha varit den dominerande glaciären i Alperna under senaste istiden.
#49
Jo, tropikerna var klart varmare än nu när ”växthusklimat” rådde. Dock inte särskilt mycket, och definitivt inte så mycket som klimatforskare ibland hävdar (med havstemperaturer uppemot 50 grader vid ekvatorn). I så fall skulle det inte ha funnits annat än termofila bakterier i de tropiska haven, något som aldrig har inträffat.
Däremot var det rejält varmare i Arktis under Eocen, med badtemperaturer (24 grader) sommartid vid Nordpolen och alligatorer och sumpcypresser på Norra Grönland och Spetsbergen och mangroveskogar längs Sibiriens ishavskust, alltså organismer som inte går norr om Florida och Sydkina idag.
I Antarktis var det inte fullt så varmt, med det växte sydbok- och araucariaskogar i Östantarktis, alltså ungefär som på Nya Zeeland idag.
#51
Helt riktigt, då nådde den långt ut på låglandet. Den liggar ju också längst i väster och får därmed mest nederbörd- Därmot har delar av de östligaste alperna i Österrike som ligger i regnskugga aldrig varit nedisade.
Antropogena klimatförändringar är obevisade nu, och var det naturligtvis 2008 också.
Det är troligt att människor har påverkat klimatet, men det är alltså obevisat. Och det är alldeles uppenbart att människors eventuella klimatpåverkan inte orsakar någon klimatkris eller klimatkatastrof.
Klimatforskarna är ganska överens om vad som kan orsaka klimatförändringar, men är oense om hur mycket varje faktor bidrar med, exempelvis när det gäller övergångar till och från istider, och den moderna värmeperioden.
Kan rekommendera titta på Carl Sagan i länken #30 Kent. Han är alltid vältalig och Al Gore är på helspänn.
Titta åtminstone från 11.30-14.30 där Sagan gör en sammanfattning av farhågor och lösningar. (En viktig lösning på energifrågan är fission och framöver fusion.)
Sagan efterlyser försiktighet och mer forskning.
Min känsla är att man inte kommit mycket längre med svar sedan 1988. Möjligen är sannolikheten att det blir flera grader varmare och flera meter högre havsyta i slutet av 2000-talet mindre sannolikt än befarat.
Kent är kraftfull solitär som vi ska vårda ömt med relevant kunskap som får honom att inse att CO2 inte är enda grundorsaken till den sk globala uppvärmningen.
Men jag inser också att det inte blir så lätt.
Det kommer an på de kunniga här på sajten att göra detta.
Det finns ”vissa” som Kent inte är benägen att kommentera som möjligen kan göra detta utan hudflängning.
# 56 Adepten. Kent är en nolla. Inte ens Kary Mullis duger i Kents värld. Kent är störst, bäst och vackrast, om han får säga det själv.
#48
Kent. Kent. Kent.
När du får en vuxen kunnig människas uppmärksamhet och råd, belönar du det med juvenilt beteende. En objektiv betraktelse i spegeln med reflektion, utan tunnelseende hade varit klädsamt innan vidare yttringar.
tty #53
Ja, precis området precis väster om Andermatt är och Gotthard där glaciären ligger är nog det snöigaste området i Alperna. Läget på bergen där gör att de fångar upp nederbörd från varje väderstreck.
Rhoneglaciären är ju dessutom den mest tillgängliga i Alperna sedan Furkapasset öppnades för 150 år sedan vilket ju bidrar till att den är mest utforskad som du nämnde.
Som anekdot kan nämnas att i Andermatt använder de luftvärnskanoner för att spränga laviner.
Tack för svaren om glaciären.
Ånyo mycket ”Kent” i en tråd. Jag tror att vi bör betrakta ”Kent” som en företeelse snarare än som en person. Ser vi ”Kent” som en liten grupp infiltrerande unga klimataktivister, blir de förenklade/förenklande/förklenande kommentarerna lättare att förstå och eventuellt bemöta.
Har just läst en artikel från december 1938.
”Sill Krim Novaja Semlja följd av de varma vintrarna”
”Februari på Spetsbergen 15 grader varmare än för 80 år sedan”
Inget nytt under solen således och inte så mycket koldioxid heller.
Beräkningarna med MODTRAN är vilseledande. Det är inte IR-strålningen mot marken som betyder något. Den fullständiga bilden är så här:
CO2 (ppm)______300_________600_______diff
Mot mark______368.64_____370.21_____1,57
Mot rymden___ 299.84_____296.51____-3.33
Strålningen mot mark är i båda fallen beräknad med en marktemperatur av 299.7K. Därför blir strålningen mot mark fel. Nästan all strålning kommer från atmosfären som är 0,4 grader varmare och därför måste strålningen multipliceras med temperaturkvoten upphöjt till 4. Dvs 1,0053 ifall all IR-strålningskulle komma från atmosfären. Om vi antar att cirka 20% kommer från kalla rymden blir faktorn 1,0043 vilket innebär att 370.21 skall korrigeras till 371.8. Skillnaden blir således 3,15 W/m2 och inte 1,57 W/m2 som tabellen i inlägget visar.
Nu är det inte IR-strålningen som är av betydelse. Marken/havet står i termodynamisk jämvikt med den nedersta atmosfären genom flera processer. Konvektion, latent värme och strålning.
Det som spelar roll är hur mycket energi som planeten förlorar ut mot rymden. Det är 3,33 W enligt den beräkning som gjorts i inlägget och som jag upprepat ovan. MODTRAN i molnfri tropisk atmosfär.
Enligt Kininmonth: ”Så tolv gånger så mycket värme strömmar ut från det tropiska havet till atmosfären som mängden värme som kommer in i havet på grund av ökningen av CO2-nivån. Absorptionen av ytterligare strålningsenergi på grund av extra CO2 räcker inte för att kompensera för förlusten av latent och känslig värme från ökningen av havstemperaturen.” Detta är fel. Han har missat att jämvikt råder vid ytan. (Det är mycket vanligt bland skeptiker.)
Slutsatsen kan inte dras: ”Således, menar Kininmonth, är de stora temperaturförändringarna orsakade av förändrade havsströmmar från tropikerna, inte av koldioxidhalten.”
Att förändringar i havsströmmar kan ha avsevärd betydelse för den globala medeltemperaturen utan att vi (IPCC) vet något om det (ännu) är naturligtvis en möjlighet. Vi vet att ENSO påverkar temperaturen globalt. Så gör också andra kända svängningar i havet. The Atlantic Multi-decadal Oscillation (AMO), the Indian Ocean Dipole (IOD), the Pacific Decadal Oscillation (PDO), and the North Atlantic Oscillation (NAO). Figur 3 här: https://www.drroyspencer.com/2022/04/ Det kan kanske också finnas långsammare svängningar vi ännu inte känner till.
Tanken att andra fenomen (solen, svängningar i havet, etc.) skulle kunna bortförklara den kända radiativa effekten av CO2 helt och hållet är fullkomligt orimlig. Däremot skulle diverse i dag okända faktorer kunna förklara en del av uppvärmningen ihop med negativ feedback eller snarare svagare positiv feedback i klimatsystemet.
Det finns andra konstigheter i texten: ”Kininmonth hävdar dock att strålningsbalansen inte kan existera globalt, helt enkelt för att jordens genomsnittliga yttemperatur inte är konstant, med ett årligt intervall som överstiger 2,5 grader Celsius (4,5 grader Fahrenheit). Detta visar att det globala utsläppet av långvågsstrålning till rymden varierar säsongsmässigt”
Strålningsbalansen gäller medelvärdet för hela jorden över lång tid. Med nuvarande global temperaturstegring, 0,2 grader/decennium råder inte balans. Jorden lagrar energi som ökad värme, mest i havet och smältande glaciärer. Sedan tillkommer svängningar i havet som knuffar balansen lite fram och tillbaka.
Men slutsatsen är konstig: ”så strålning till rymden kan inte definiera jordens temperatur, varken lokalt eller globalt.”
Frågan är vad som menas med ”definiera jordens temperatur” Det luddigt sagda…
Strålningen mot rymden är helt avgörande. Hur den påverkar temperaturen beror av den gravitotermala effekten i samverkan med de gaser, droppar och partiklar som definierar hur atmosfären strålar.
# 63 Leif Å Just nu är det minus 20 i Luleå. Önskar lite värme hit. Det som känns när jag går ut är temperaturen i Luleå, inte den globala temperaturen. Vad det nu är för något.
Nr 63 Leif.
Strålningen till rymden bör variera utifrån temperaturen på jorden – jordens temperatur varierar mycket över tid, ibland väidigt mycket – med eller utan antropogen koldioxid – borde det inte då vara svårt att mäta just förändringens orsak?
Jag har lätt att förstå koldioxidens påverkan på atmosfären utstrålning men om havet plötsligt väller upp i stor skala så måste väl även den uppmätta utstrålningen öka eller minska, med eller utan antropogen koldioxid – det är väl det han menar med att antropogen klimatförändring är svår att mäta via utstrålning till rymden?
Jag tänker nog fel men lite märkligt känns det att just utstrålningen är bästa mätenheten för det antropogena.
Nr 64 Daniel.
Jag har just skottat 15cm nysnö i trollhättan och termometern visar drygt 1 minus.
Men på tvn ( svt(säger väderpresentatören att det regnat.
Imorgon är risken stor för flera dm nysnö i mitt område, enl gårdagens prognos men nu sa samma presentatör att det blir snö först uppåt dalsland och sydvästra värmland…
Svt har hela morgonen matat på med rekordvärme och klimathot – och redovisar att svenska folket nu är jätterädda för klimathotet…
Sutarna, en fisk, lekte 3 veckor senare än normalt 2022 här i trakterna av trollhättan – jag har noterat när sutarna leker i mina hemmavatten i 40 år…biologerna säger att leken är beroende av vattentemperaturen ( 18 – 20C).
Faktum är också att leken oftare blivit något tidigare med den senaste uppvärmningen men skillnaden är mycket liten och varierande – men på nyhetera är uppvärmningen mycket snabb och hotande – vilket inte stämmer om man studerar abborr och sutarlek…
#50 tty
ang 6 graders höjd temp i tropikerna.
Vi vet att det finns en gränd idag kring 27 grader.
Över denna blir det orkaner/tyfoner som är enorma energiförstörare.
Vill man ha en höjd temperatur på globen är det i pol-områdena man får leta.
Där går det lättare höja temperaturen.
Jag menar att klimatfrågan har spårat ur och blivit överteoretiserad och superpolitisk. Man (IPCC) uttalar sig utifrån globala teoretiska medelvärden och diverse globala ”strålningsbalanser” samt låser sedan forskningen genom ett ovetenskapligt globalt konsensusresonemang.
Jag saknar uppmätta temperatur- (och nederbörds-) serier från fysiska platser utan urban upphettning som visar på den uppmålade ”klimatkrisen”. Det är ju nämligen verkligheten vi ska agera utifrån, inte resultaten från diverse modellkörningar.
Kent du ”allsmäktige”
Företrädare för FN inkl Guterres uttalar ständigt mantrat att ”vi äger vetenskapen” (FN). Detta var också förutsättningen för IPCCs ursprungliga uppdrag till forskarna, dvs att finna bevis för att människan är ansvarig för den globala uppvärmningen, AGW. Trots att forskarna inte fann stöd för nämnda tes var uppdraget fortfarande ovillkorligt. Resultatet blev att flera forskare slutade sitt uppdrag i protest.
Att FN fortsätter att vilseleda människor/världen bygger enbart på den politiska och kommersiella idéen bland olika makthavare att flytta upp/bort beslut från nationella parlament. Motiven är att vi behöver globala överenskommelser för globala problem. Problem som ”naturligtvis” är skapade av människan och som hotar hennes existens. Att odemokratiska (ovalda beslutsfattare) processer ska råda motiveras enbart av kravet på skyndsamhet inkl en samlad expertis vilket inte skulle vara möjligt vid nationella och bilaterala beslutsprocesser. Därför har vi ständigt fått höra att vi har 10 år på oss (just nu gäller 7 år tror jag🙃).
Därför kan FN aldrig heller backa från sina lögner. Trots att alla som ägnar sig åt vetenskaplig forskning vet att vetenskap alltid utgör en kontinuerlig process som aldrig ”kan ägas eller vara slutgiltig”. Man kan däremot finna bevis som stöd för en viss hypotes men än viktigare är att finna ett enda bevis som inte stöder ens hypotes för att ogiltigförklara hypotesen. Just detta senare villkor vägrar FN/IPCC att erkänna vilket också är huvudförklaring till varför AGW-skeptikerna inte bereds deltaga i en demokratisk debatt med t.ex IPCC.
FN har sedan decennier fått problem med sin finansiering. Detta har utnyttjats politiskt/kommersiellt genom att särintressen över tiden kunnat ställa motkrav vilket successivt lett till korruption hos både ledande befattningshavare samt inom dess byråkrati.
FN borde snarast återgå till sin roll som rådgivande och medlande där nationella parlament beslutar genom folket och inte tvärtom att parlamenten överlämnar beslutsrätten till FN. Låter väl självklart, eller?
Inom Agenda 2030 vilket inkl pandemier har politiker svikit sina medborgare. Inte minst när man mer och mer låter privata/kommersiella särintressen bestämma över individen.
(Säkerhetsrådet är annorlunda eftersom det rör konflikter av mellanstatlig karaktär. Vetorätten dock ett stort dilemma)
# 69 Thorleif. Tack för denna information som borde spridas vitt och brett kanske framför allt till våra politiker som under det innevarande halvåret ska styra och ställa med diskussioner och beslut inom MiniFN dvs EU.
Vi har några rakryggade politiker i riksdagen som kan leda denna protestgrupp. Oavsett vad som händer under den närmaste tiden kommer det någon gång i framtiden när, ”korken flutit upp”, när alltfler blivit klarsynta och får sprida sin sina insikter, att heta varför fick vi inget veta, men det har ju inte varit så lätt att tränga igenom mediamuren.
Uttrycket om att korkar alltid flyter upp användes på en av mina arbetsplatser när en påtvingad skolreform visat sig så katastrofal som vi på golvet anat från början och ersattes med en minst lika eländig som sedan ”flöt upp”.
Thorleif, Du uttrycker i klartext vad som lite inlindat gång på gång sagts här på bloggen. Skönt!
Thorleif #60
som matematiker måste jag protestera. Inom klimatvetenskapen finns inga bevis. Det som finns är argument för eller emot en viss uppfattning.
# 12 Roland S.
Kolla den här föreläsningen:
https://www.youtube.com/watch?v=OlTlMXR_tSw
Här tror jag att Du kan finna vad Du söker. / Ann lh
#73 Sten K
När jag skrev BEVIS tänkte jag faktist sätta det inom ”-tecken. Det handlar om empiriskt stöd och upprepade experiment. Men korrelation är inte automatiskt kausalitet och om IPCC inte kan ställa upp en hypotes under matematikens lagar (eller naturvetenskapliga dito) så kan inte heller några vetenskapliga bevis anföras eller falsifieras. Så jag får hålla med Dig om påpekandets riktighet ifråga om klimatvetenskapen som handlar om korrelationer och kaotiska fenomen bestående av ett flertal s.k förstärkande krafter (variabler) i olika riktningar vars egenskaper/processer är vetenskapligt osäkra.
Kan jag då omformulera det som att IPCCs AGW-hypotes kan falsifieras utifrån grunden att bevis för hypotesens riktighet från början saknas? Och gör det fortfarande. Bara argument mao!
Nej jag är varken naturvetare eller matematiker utan en vanlig enkel ekonom med stor nyfikenhet för sådant som inte tycks stämma🙂.
#72
Alldeles sant. Bevis hör hemma i matematiken, men finns i strikt mening aldrig inom naturvetenskaperna. Däremot kan en vetenskaplig hypotes motbevisas.
Men väldigt mycket inom naturvetenskaperna är faktiskt extremt väl underbyggt. Annat inte fullt så bra och ytterligare annat är inte alls särskilt säkert känt. Problemet är att förstå vad som hör till vilken kategori.
Det är t ex totalt meningslöst att försöka ifrågasätta de grundläggande fysikaliska lagarna, de testas bokstavligen miljontals gånger varje dag och visar sig alltid hålla. Jag brukar ibland fråga sådana figurer om de brukar flyga, vilket de oftast brukar. Då frågar jag om de inser att om inte det vi anser oss veta om t ex aerodynamik, termodynamik, elektrodynamik, hållfasthetslära, fasta tillståndets fysik och t o m kvantmekanik är korrekt inom mycket snäva gränser så kommer en flygplanstart ofelbart att sluta i ett eldklot vid banändan.
Inom astronomi, biovetenskaper och geovetenskaper (dit klimatologi hör) är det betydligt skakigare, här rör det sig ofta om extremt komplexa processer, ofta över mycket långa tider, som bara mycket partiellt kan prövas experimentellt, eller förklaras fullständigt baserat på grundläggande fysik. En hel del är dock mycket väl underbyggt (typ biologisk evolution), men mycket är också högst osäkert.
Och vi ska bara inte tala om humaniora och s k socialvetenskaper.
Lyssnade på ett samtal med Richard Lindzen där han beskrev att allt fler unga forskare har insett problematiken med den politiserade klimatforskningen inom IPCC vilket gör att de inte längre söker sig dit. Dom vill helt enkelt inte vara med i ett korrumperat system utan söker sig till den fria forskningen. Dessutom har över 700 forskare över tid lämnat IPCC då de inte vill förknippas med ohederligheten och söker sig till andra områden.
#71 Ann L-H
Tack för Ditt stöd Ann. Jag brukar inleda mina diskussioner med bekanta och andra med nämnda argument eftersom deras argument alltid utgår från det motsatta, dvs att vetenskapen är entydig och fastställd trots att forskarna själva är splittrade inom kvarvarande IPCC-grupper. Det är lätt att glömma bort att många forskare använder ett språk som tillmötesgår det som önskas trots att de vet att det inte är helt korrekt. Därför vågar man också skriva att det med viss högsta sannolikhet kan hävdas att mänskliga utsläpp är orsaken till uppvärmningen med c grader sedan industrialiseringen osv.
De flesta man möter har också hjärntvättats med just argumentet ”alla forskare”. Få känner till några ”dissident”-organisationer och kan därför inte heller argumentera mot sin egen sak.
När de inser sin svaga argumentering hänvisar en del till ”försiktighets-principen”. Då ber jag försiktigt om deras inställning till B Lomborg’s argument ifråga om cost/benefit varvid dialogen tyvärr oftast upphör😇
En liten reflexion om Kent #11
Kent ställer frågan om det är bra eller dåligt att människor dör av svält.
Detta är ett retoriskt knep av samma stil som: ”Har du slutat slå din fru?”
Kent vill underföstått mena att global uppvärmning leder till svält, tror jag.
Jag vill däremot hävda att kyla korrelerar med svält, och värme korrelerar med god mattillgång.
Exempel 1: Kiruna / Skåne.
Exempel 2: Svältkatastrof i Söderhamn, midsommar 1867(?)
Undsättning sjövägen går inte pga ishinder, dock är isen för svag för häst och släde. Undsättning landvägen går inte pga snöhinder. Stor brist på dieseldrivna traktorer, lastbilar och isbrytare.
Hej Thorleif och tty,
ett problem med att vara matematiker är att det enbart är argumenten som gäller. Referenser är ointressanta.
När det gäller vetenskapliga teorier så är de ointressanta om de inte leder till förutsägelser. Aldrig så många fall där förutsägelsen stämmer kan inte bevisa att teorin som leder till förutsägelsen är korrekt MEN ett enda fall där förutsägelsen inte stämmer bevisar att teorin inte är korrekt.
Sedan kan teorin vara användbar ändå såsom exempelvis Newtons fysik. Den är en ”approximation” som fungerar bra från millimeterskala till solsystemet.
Sedan är ju relationen mellan matematik och naturvetenskap ett av tillvarons djupa mysterier. Vi vet av erfarenhet att mycket (allt?) i naturen kan beskrivas matematiskt, och matematiska ”naturlagar” är oerhört centrala i naturvetenskapen.
Men det innebär inte att en matematisk formulering av ett fenomen automatiskt är korrekt, en uppfattning som tycks vara mycket vanlig inom just klimatvetenskapen. Det finns många skräckexempel som t ex Bernmodellen eller RegEM eller GISS absurda interpolationsalgoritm.
#21
” För två tusen år sedan störst i Europa, nu femte störst i Schweiz.”
Möjligen störst i Alperna. Det finns flera mycket större glaciärer i Norge, för att inte tala om Island (och Svalbard).
så stimulerande och mestadels roligt att gå in på KU och ta del i diskussionerna och ”brottningsmatcherna” som ibland ligger på ett kunskapsteoretiskt plan ibland mycket mer konkret. Tack ”tty”, tack Leif Å, tack Sten K, tack Lennart B och tack alla andra (ingen glömd) som försöker förklara fysikaliska samband för en kemist som lekmannamässigt försöker tillgodogöra sig klimatvetenskapens fysikaliska grunder (nåja lite termodynamik har jag med mig i bagaget). Tack även till det gulliga trollet Kent som liksom Griff i den mer internationellt spridda siten WUWT försöker anta rollen som motvalls kärring (eller är det Per Bolund?). Tack och hoppas ni orka fortsätta även under detta år
Sten K #79,
Det är bara inom logiken och matematiken vi kan tala om ”bevis” i sträng mening. Däremot kan/bör som sagt empiriska teorier kunna falsifieras om de vill göra anspråk på vetenskaplighet. Att till varje pris försvara en falsifierad teori om klimatet är ett brott mot vetenskaplig metod. Det är viktigt för vetenskapligt framsteg att man är villig att acceptera motsägande observationer istället för att försöka rädda dem med hjälp av ad hoc teorier. Redan här stöter klimatvetenskapen på problem. ”Science is settled”.
Men vi vill ju att vetenskapliga teorier inte bara skall bli falsifierade på löpande band. Hur sker utvecklingen? Jo genom att utveckla nya teorier eller tydliga modifikationer av en gammal. Kravet för att det då skall räknas som ett vetenskapligt framsteg är att den nya teori kan förklara allt som den gamla teorin lyckades med, att den nya teorin även kan förklara de observationer som falsifierade de gamla, samt att den nya teori ger upphov till nya prediktioner som möjliggör testning.
Den nya teorin som består provet är inte bevisad men är en klart BÄTTRE kandidat än alla tidigare. Vi får nöja oss med det. Människan är ingen Gud som vet allt utan hon har sina begränsningar i möjligheten att veta säkert.
# 69 Thorleif
”Detta var också förutsättningen för IPCCs ursprungliga uppdrag till forskarna, dvs att finna bevis för att människan är ansvarig för den globala uppvärmningen, AGW.”
Jag önskar behandla detta med silkesvantar och frågar därför vad hittar du källan på detta uppdrag till forskarna?
#80 tty
”Sedan är ju relationen mellan matematik och naturvetenskap ett av tillvarons djupa mysterier.”
Eller så är relationen mellan matematik och naturvetenskap inte ett av de djupaste mysterierna i tillvaron 🙂 Det är en viktig och fundamental relation som har bidragit till många av de stora framstegen inom naturvetenskapen, eftersom matematik ofta används som verktyg för att beskriva och förklara fenomen i naturen. Matematiken hjälper till att ge struktur och ordning åt det vi observerar och mäter, och den kan användas för att formulera teorier och göra förutsägelser om hur naturen fungerar.
”Det finns många skräckexempel som t ex Bernmodellen eller RegEM eller GISS absurda interpolationsalgoritm.”
Ja , eftersom de nedanstående modellerna anges som skräckexempel borde Kent eller Leif Åsbrink kunna utveckla det ytterligare ?
Själv är jag är lite skeptisk till den globala uppvärmningen även om jag tycker att vädret har blivit mer och mer lynnig med min tilltagande ålder .
Bernmdellen är relativt komplex och består av många olika delar som interagerar med varandra. Den bygger på fysikaliska och kemiska principer och använder matematiska ekvationer för att simulera hur olika processer i klimatsystemet påverkar varandra. Dessa processer inkluderar till exempel kolcykeln, atmosfärens förmåga att absorbera växthusgaser, temperaturen på jordytan och havsytan, förändringar i havets syrehalt, och många andra faktorer. Modellen använder också olika datakällor, såsom mätningar av utsläpp och koncentrationer av växthusgaser och andra luftföroreningar, för att justera sin utvärdering av klimatsystemet.
RegEM är en förkortning för Regularized Expectation-Maximization, som är en interpolationsalgoritm som används för att fylla på luckor i data. RegEM används ofta för att få en mer komplett bild av data som samlats in från olika platser eller under olika tidsperioder, genom att fylla på luckorna med hjälp av information från andra data som redan finns tillgänglig.
GISS eller Goddard Institute for Space Studies, som är en del av National Aeronautics and Space Administration (NASA). GISS har utvecklat en metod för att mäta global uppvärmning genom att använda temperaturdata från olika platser runt om i världen. Metoden använder interpolation för att fylla på luckor i data och för att få en mer komplett bild av temperaturförändringar över tid,,, för den som inte visste vad ovanstående förkortningar stod för.
Åter igen en artikel här på KU som förringar ned antropogen CO2 till null och intet.
Johannes #86,
Ingalunda ”till null och intet”. Som framgår av tabellen ovan så ökar strålningshalten med tiden. Visserligen inte med så mycket, men där finns ett utrymmen för hypotesen att CO2 är en del i denna ökning.
#85 Adepten
”Sedan är ju relationen mellan matematik och naturvetenskap ett av tillvarons djupa mysterier.”
Detta tycker jag är en olycklig formulering av ett viktigt problem. Matematiken och logiken är sann eller falsk. Ibland kan man inte bevisa att en matematisk/logisk sats är sann, men likafullt måste den vara antingen eller.
Naturvetenskapen är av en helt annan karaktär. I naturvetenskapen finns modeller. Oftast formulerade i matematisk form. Det är dessvärre vanligt att man förväxlar modellen med den fysiska verkligheten. Ett exempel:
1) Jorden är platt som en pannkaka. Solen rör sig i en båge över himlen varje dag. Detta är den bästa modellen i vår vanliga vardag. Användbar när vi med hjälp av karta skall vandra i naturen eller hitta bästa vägen till en stad någon annanstans i Sverige.
2) Jorden är ett klot som snurrar runt sin axel på ett dygn och runt solen på ett år. Så fort vi vill veta något som har med stora avstånd att göra måste vi tillgripa denna modell. Ring inte moster i Los Angeles i tron att klockan där är samma som här.
3) Jorden är inte alls ett klot. Den är en ellipsoid. Tillplattad vid polerna. Snurrar inte runt solen utan runt jordens och solens gemensamma tyngdpunkt. Viktigt om du är hobbyastronom med bra utrustning.
4) Jorden är inte en perfekt ellipsoid, den är bucklig, kallas geoiden. Geoiden kan förenklat beskrivas som den yta som sammanfaller med den ostörda medelhavsytan och dess tänkta förlängning in under kontinenterna. Geoiden är en komplicerad, ganska mjukt rundad yta som sett över hela världen maximalt avviker från ellipsoiden med ungefär 100 meter. Dessa avvikelser beror på oregelbundenheter i massfördelningen i jordens inre. Jorden snurrar inte enligt modell 3, det är jordens och månens gemensamma tyngdpunkt som snurrar runt solens och jordens gemensamma tyngdpunkt.
5) Geoiden är inte konstant. det finns rörelser i jordskorpan. Hur himlakropparna rör sig är väldigt krångligt. Här törs jag inte försöka beskriva en bättre modell än ovan, men det handlar om solsystemets gemensamma tyngdpunkt. Det är måhända lätt att göra fel. Zharkovas beräkningar är ifrågasatta…
6) Sen har vi det där med relativitetsteorin.
När man bestämt sig för vilken modell man önskar använda så gäller matematisk exakthet inom modellen. Det hindrar inte att somliga problems exakta lösning är kaotisk. Det berömda exemplet att ”En fjärils vingslag i Amazonas kan skapa en orkan i Texas.” Alltså, en infinitesimal förändring i startvillkoren kan leda till våldsamma förändringar långt bort efter lång tid.
Ett mycket stort problem anser jag vara förväxlingen mellan verklighet och modell. Det är rimligt och vettigt att agera som om den modell man valt är själva verkligheten men det är okunnigt och dumt att tro att modellen är själva verkligheten. Även när man använder relativitetsteorin på planetsystemet med alla kända objekt på plats är de resultat man får inte verkligheten. Dels finns det en massa materia vi inte känner till i form av småpartiklar. Sådant ryms inom modellen, men i princip kan det finnas fundamentala aspekter som vi inte har en aning om i dag – och kanske aldrig kommer att kunna få reda på.
”Det finns många skräckexempel som t ex Bernmodellen” Jag gillar inte begreppet. Det skall heta klimatmodeller. Ur klimatmodeller kan man beräkna långtidseffekten av ett koldioxidutsläpp. Klimatmodellerna kan beskrivas på samma sätt som du beskriver ”Bernmodellen”
Att använda en överkomplicerad modell kan leda fel. Jag citerar SVT: ”enligt Syokuro Manabe finns också ett problem med att de nya klimatmodellerna blivit så avancerade och byggt in formler för många fler klimatgaser, växtlighet, havsströmmar, geologiska processer, mänsklig aktivitet med mera.
Klimatmodellerna blir som en ’svart låda’
– Vårt dilemma är att om man inkluderar allting som påverkar klimatet i datormodellerna, så blir de så komplicerade. Delarna göms som i en ’svart låda’ och ingen kommer våga lita på klimatmodellerna längre, varnar den 90-årige nobelpristagaren Syokuro Manabe.”
Erik Kjellström som är professor i klimatologi vid SMHI håller inte med.
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/klimatmodellernas-fader-de-har-blivit-for-krangliga
Det är en god strategi att använda den enklaste modellen för att fånga de allra viktigaste fenomenen med god noggrannhet inom ramen för den valda modellen. De avvikelser man kan notera vid jämförelse med verkligheten ger ledtrådar till vad som är de viktigaste fenomen man inte tagit hänsyn till.
Erik Kjellström säger: ”De gäller att inkludera alla processer som är relevanta när man pratar om klimatförändringar på lång sikt” och farligt blir det när han säger: ”Den koldioxid som vi släpper ut i atmosfären stannar inte kvar där utan mycket tas upp och försvinner ned i vegetationen eller i haven. De processerna måste man också kunna räkna på i modellerna så de blir allt mer komplexa på det sättet.”
Den förhoppningsfulla frasen: ”måste man också kunna räkna på” är måhända en ”Freudiansk felsägning” Vad han egentligen säger är måhända: ”De processerna kan man ännu inte räkna på så man sätter in gissningar av olika slag så modellerna blir allt mer komplexa när alla gissningar skall balanseras mot varandra och mot mätresultat av olika slag.”
RegEM känner jag inte till, men jag förmodar att problemet är av samma karaktär som det jag stötte på när jag ville kontrollera hur det egentligen är med havsnivåöjningarna. Accelererar dom eller inte? Har man en mätserie med många punkter där det fattas ett antal har man två val. Antingen interpolerar man fram det mest troliga värdet och använder det eller också kasserar man hela mätserien. När det gäller havet har vi ebb och flod som ger stora men mycket regelbundna variationer i havsnivån. Hur det fungerar kan du se här: https://www.youtube.com/watch?v=b1xIAtwBxkA Sedan jag gjorde detta har det kommit bättre data, figur 2 här: https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/ Att lutningen är brantare 1990-2020 än den var 1960-1990 stämmer ju bra med mina fynd som inte tagit hänsyn till landhöjning och därför bara beräknat ändringen i lutningen. Man ser också att perioden 1930-1960 lutar nästan lika brant som 1990-2020. Kurvan för havsnivåhöjningen följer den globala medeltemperaturen med en fördröjning av cirka 14 år. (Är någon förvånad?)
På samma sätt som det förhåller sig med havet är det rimligen med temperaturdata. Här har man tvådimensionella dataserier så man har därigenom ett mycket bättre läge. Å andra sidan är vädret mycket mer kaotiskt än havet – och ibland har man läst/skrivit fel på den tiden termometeravläsning var ett hantverk. Det är nog rimligt att exkludera datapunkter som avviker kraftigt mot det som kan förväntas jämfört med alla data i omgivningen i såväl tid som rum. Hur bra RegEM kan tänkas vara har jag personligen ingen uppfattning om. Att det skulle vara en sammansvärjning bakom, att man vill få fram data som tillfredställer politiska önskemål tror jag absolut inte på.
#4
”Det skrivs att CO2-halten under istiden var så låg som 200 ppm. Jag trodde att nästan all växtlighet dör ut då. Vad gäller?”
Den har t o m varit nere på 180 ppm, och vi vet numera att vegetationen blir hårt stressad och växer långsammare under istider, men de flesta växtslag pallar ned till ca 150 ppm. Växter med C4-fotosyntes klarar sig bättre än C3-växter. C4-fotosyntes har utvecklats ur C3 ca 30 gånger i olika växtgrupper de senaste 25 miljoner åren då CO2-halten varit ungefär lika låg som nu, så urvalstrycket är tydligen kraftigt.
#84 Adepten
Jag har stött på flera olika artiklar genom åren där, såvitt jag kunnat bedömma, seriösa debattörer, författare och forskare i olika sammanhang ifråga om IPCCs historia klart och entydigt uttryckt att utgångspunkten i deras arbete varit AGW och inte huruvida det finns bevis för AGW? Forskningsuppdragen har väl istället t ex handlat om att ytterligare vidimera, värdera och fördjupa kunskaperna kring hur människan påverkar klimatförändringar.
Man vet naturligtvis att komplexiteten är stor och mer finns att lära.
Kanske borde jag ha samlat dessa texter som källa för något jag trott varit välkänt? Det har jag tyvärr inte! Jag skulle bli mycket förvånad om jag (och de jag relaterat till) har fel!
Betr IPCCs egen beskrivning i länken nedan gäller nog att texten kanske inte är originaltext från 1988? Alltså att tänka på
https://www.ipcc-nggip.iges.or.jp/
Jag får genomsöka alla mina bokmärken efter tydligare källor och återkomma.
#88
”Hur bra RegEM kan tänkas vara har jag personligen ingen uppfattning om. Att det skulle vara en sammansvärjning bakom, att man vill få fram data som tillfredställer politiska önskemål tror jag absolut inte på”
Det är egentligen inget fel på RegEM som metod om den används rätt, men så är det verkligen inte alltid. Jag vet inte om du känner igen den här omslagsbilden från Nature:
https://th.bing.com/th/id/OIP.98vWrwlB2JOQZUwX5pRzwQHaD8?pid=ImgDet&rs=1
Den ilskna röda färgen berodde helt på felaktig användning av RegEM. Använde man enbart verkliga mätvärden försvann uppvärmningen i Västantarktis helt.
”Sedan jag gjorde detta har det kommit bättre data, figur 2 här: https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/”
Kan du peka på någon havsnivåkurva för någon specifik plats som faktiskt stämmer med den där kurvan? Alltså markant långsammare stigning 1960-90 än före och efter? Jag har då aldrig sett någon.
#92 tty
”Kan du peka på någon havsnivåkurva för någon specifik plats som faktiskt stämmer med den där kurvan?”
Nej, det kan jag inte, brusnivån i enskild kurva är storleksordningen ±100 mm. Man måste medelvärdesbilda många kurvor för att se skilnaden i havsnivåhöjning mellan tidsperioder.
Om du tittar på min video så ser du hur jag gör för att visa att stigningen 1960-1990 är markant långsammare än stigningen 1990-2020. ”Markant” är allstså drygt 1 mm/år med en avsevärd osäkerhet: 1,3±0,3 mm/år.
Om det är från 1,0 till 2,3 mm/år eller från 2,0 till 3,3 mm/år har jag ingen aning om. Jag försökte inte utvärdera 1930-1960 därför att det föreföll mig ointressant.
#75 tty
”… så kommer en flygplanstart ofelbart att sluta i ett eldklot vid banändan”
Enbart som en anekdot … så fick jag en gång inpräntat av en av mina läromästare som var inspektör och haveriutredare vid Brittiska luftfartsmyndigheten, CAA, att ett tecken på att det gått fel är ”when it ends up in a smoky hole in the ground”.
Bland annat så förklarade han skillnaden i regelverk mellan ”aeroplanes” (små) och ”aircrafts” (stora) enbart beror på att ”when it ends up …” ”will the small one not cause that fat black headlines that disturb politicians”
En fantastiskt klarsynt analys … vilken tycks helt skild från klimatfrågan, såvida man inte försöker förstå hur våra politiker tänker … svarta rubriker driver politikerna framför sig, alltså skall vi inte förringa medias roll …
#75 tty
Inom klimatvetenskapen finns dock några element med lika hög konfidens som de du nämner för flygning:
1) Koldioxidens växthuseffekt innebär att mer koldioxid i atmosfären ger en varmare planet, och
2) ökningen av koldioxid i atmosfären beror på mänsklighetens förbränning av fossilt kol.
Sedan är det vissa osäkerheter kring hur mycket varmare det blir för en viss nivå av koldioxid och vad konsekvenserna blir av det, men de intervall som anges som troliga är tillräckligt alarmerande för att man med försiktighetsprincipen bör undvika fortsatt uppvärmning.
Jag vill hävda att det enda scenariot för fortsatt eldning av fossila bränslen är om man kan vetenskapligt BEVISA att det inte är någon fara för planetens ekologi. Där är vi ljusår ifrån idag, endast spridda halmstrån med obefintlig vetenskaplig höjd refereras till av ”skeptiker”.
Är det någon här som inte har en hemförsäkring tex? Det är ett utmärkt exempel på att använda försiktighetsprincipen för en risk som är extremt liten i sammanhanget. Med samma ”risk management” för klimatet borde vi helt upphöra med fossil förbränning på momangen.
Nr 94 Magma.
Jag har själv ägnat hela mitt yrkesliv åt att tillverka och analysera roterande delar i jetmotorer och rymdmotorer och jag delar dina farhågor om politiken och klimatet, vad man mäter, vilken funktion det har och stora och små mätfel.
Som när nr 93 Leif visar hur vansinnigt avanserade mätningar/ beräkningar ändå har en stor mätosäkerhet – i händerna på en politiker kan överskattade slutsatser dras och läggas till den stora bilden.
Om klimatvetenskapen skulle ägna sig åt att borra hål i titanämnen så blir jag en smula nyfiken på hur dessa hål hade sett ut…jämfört med ritningen.
#95
Om hemförsäkringen kostar mer än bostaden är värd kan man nog hålla sig för skratt. Man måste fråga sig vad man får för pengarna när kostnaden uppenbarligen ställer till större problem än en eventuell skada.
# 95 Kent. Undrar hur vädret/klimatet ska vara för att du ska trivas. Finns det nåt ställe på jorden som har sånt väder nu. Du kanske skulle trivas i det väder som vi har i Luleå. Vore klokt om du använde dig av försiktighetsprincipen när du kommenterar här. Du är ljusår från att använda dig av försiktighetsprincipen.
Kent, #95,
osäkerheten vad gäller konsekvenser är enorm. Klimatkänsligheten anges med en marginal om +/. 50%. Mer än 40 års modellerande har inte producerat någon signifikant förbättring av kunskapsläget, trots att det inte kan finnas något viktigare att bestämma – om man på allvar menar att det finns en risk för otrevliga konsekvenser med en ökad koldioxidhalt.
Givet all annan dynga som har presenterats som vetenskap så finns det uppenbarligen gott om finansiering, så problemet med utebliven kunskap kan inte ligga där. Den konspiratoriskt lagda skulle kunna misstänka att det klimatkatastrofiska komplexet medvetet undviker att undersöka klimatkänsligheten, enligt devisen att man inte önskar dräpa gåsen som lägger guldägg om en precisering skulle dra mot de lägre osäkerhetsgränserna, eller lägre ändå.
Att påstå att ”Sedan är det vissa osäkerheter kring hur mycket varmare det blir för en viss nivå av koldioxid och vad konsekvenserna blir av det” är en monumental underdrift.
Man kan köra in häst och vagn genom dessa osäkerhetsspann
#97 Simon
Kostnaden för omställning till fossilfritt har angivits som 1-2% av BNP under ett par årtionden. Inte mer än ”huset” på långa vägar alltså.
#99 foliehatt
Du missar (eller undviker medvetet?) poängen. Trots osäkerheter i klimatkänslighet är det ställt utom tvivel att hela det sannolika intervallet leder till uppvärmning vilken till och med för den minsta uppvärmningen sannolikt leder till svåra umbäranden för planetens ekologi. Med andra ord spelar inte osäkerheterna någon roll för hur världen bör agera vad gäller koldioxidutsläpp.
#95
1) Koldioxidens växthuseffekt innebär att mer koldioxid i atmosfären ger en varmare planet, och
Nej, det kommer bli katastrof och värre, alarm på alarm har utfärdats av flera stora klimatexperter…även kallare väder/klimat i vissa delar av atmosfären beror på koldioxiden. Det har gått från AGW till CD och där i mellan CC.
Hur länge har du hängt med i den ”moderna” ”klimatdebatten”??
Ser du några överdrivna påståenden från det som proklamerar katastrof p.g.a av ökad koldioxid?
# 95 Kent
De intervall för global uppvärmning som anges som troliga är på intet sätt alarmerande. Ett varmare klimat gynnar växtlighet och livsmedelsförsörjning. Den långsiktiga trenden sedan slutet av det holocena värmeoptimat är ju annars att blivit kallare de senaste 6000 åren.
Av allt att döma lär ju de mänskliga utsläppen av koldioxid fortsätta att öka under kommande decennier, men växthuseffekten av ytterligare koldioxid är ju avtagande, och eftersom det ju inte är koldioxiden i sig som är energikällan så lär det ju till slut bli en mättnad, där ytterligare koldioxidutsläpp inte längre spelar någon roll från växthusgassynpunkt.
Själv håller jag det för troligt att det spelar ingen roll hur mycket de mänskliga utsläppen av koldioxid än ökar kan detta ändå inte hindra att vi går mot en ny istid.
#95
Baserat på klimathistoriska data skulle jag lägga till en punkt till listan:
3. Temperaturen styr CO2-halten i atmosfären.
”Kent”: Beskriv skillnaden mellan uppmätta data och modellerade dito.
#101 Fredrik
” Ett varmare klimat gynnar växtlighet och livsmedelsförsörjning.”
I vissa delar av världen ja, men i andra delar blir det torka eller översvämningar, skadedjur osv. Man måste se till helheten.
” Den långsiktiga trenden sedan slutet av det holocena värmeoptimat är ju annars att blivit kallare de senaste 6000 åren.”
Inte alls. Den ev. trenden är bruten (om den ens fanns?) sedan industrialiseringen tog fart och utsläppen av koldioxid ökade. Se denna graf
https://www.osmanclimate.com/assets/img/projects/LGM_web.png
” men växthuseffekten av ytterligare koldioxid är ju avtagande, och eftersom det ju inte är koldioxiden i sig som är energikällan så lär det ju till slut bli en mättnad, där ytterligare koldioxidutsläpp inte längre spelar någon roll från växthusgassynpunkt.”
Visserligen avtagande men den går inte till noll vilket innebär att det i praktiken inte finns något mättat läge.
” Själv håller jag det för troligt att det spelar ingen roll hur mycket de mänskliga utsläppen av koldioxid än ökar kan detta ändå inte hindra att vi går mot en ny istid.”
Fel. Strålningsbalansen har betydelse. Istidscyklingarna startade inte förrän koldioxiden hade sjunkit ned mot 300 ppm i atmosfären. Vi är nu långt över den nivån.
https://u4d2z7k9.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/08/Co2-levels-historic.jpg
https://u4d2z7k9.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/08/Temperature-Historical.png
#102 tty
” 3. Temperaturen styr CO2-halten i atmosfären.”
Den funktionen är irrelevant för dagens förändring av CO2 i atmosfären och påverkar således inte vilka åtgärder som fungerar för att stabilisera klimatet.
105
Bevis, tack.
104
”Inte alls. Den ev. trenden är bruten (om den ens fanns?) sedan industrialiseringen tog fart och utsläppen av koldioxid ökade. Se denna graf
https://www.osmanclimate.com/assets/img/projects/LGM_web.png”
Du har nog inte läst artikeln som den grafen kommer från, eller hur? Eller anser du att det är en bra metodik att stryka samtliga temperaturdata från samtliga kontinenter och ersätta dem med modellerade temperaturer?
#106 tty
Henrys lag och pH-mätningar.
#104 Kent
Alla andra gånger det blivit varmare har det varit som så att det inte blivit olidligt varmt i tropikerna utan mindre kallt i de tempererade zonerna, vilket gjort att förutsättningar för jordbruk norröver förbättrats. Varför skulle det vara annorlunda nu?
#107 tty
Vad menar du med ”temperaturdata ”? Är du medveten om var de kommer ifrån?
#109 Fredrik
Vilka ”andra gånger” syftar du på?
Den civiliserade mänskligheten har inte upplevt någon högre temperatur än den vi har idag. Vi är på okänd mark och vår matförsörjning är känslig.
#104 Kent
Alldeles oavsett om människans utsläpp av koldioxid skulle upphöra finns det ingenting som säger att klimatet inte fortsatt skulle ändra sig, såsom det alltid gjort. Förändring är det enda beständiga.
#111Kent
Det holocena värmeoptimat efter senaste istiden må räknas till ”barbariska” tiden, men det var ju värmen som gjorde att människan kunde utbreda sig norröver. Under civiliserad tid ör ju romerska värmeperioden liksom den medeltida väl kända.
#104
”Istidscyklingarna startade inte förrän koldioxiden hade sjunkit ned mot 300 ppm i atmosfären. Vi är nu långt över den nivån.”
Du är inte så bra på historisk geologi inte sant? ”Istidscyklingarna” började den här omgången med Oi-1 glaciationen för 34 miljoner år sedan då hela den Antarktiska kontinenten nedisades och det även förekom småskalig nedisning i nordatlantområdet och Alaska. Det var efter det som pCO2 rutschade ned mot 300 ppm.
Kolla gärna också på nedisningen i slutet av Ordovicium som inträffade när CO2-halten var ett par tusen ppm. Den tycks f ö ha varit ovanligt extrem, eftersom det är den enda nedisning som sammanfaller med ett massutdöende.
PS Oi-1 glaciationen utlöstes sannolikt av att Drakepassagen mellan Sydamerika och Antarktis öppnades, vilket startade den cirkumantarktiska cirkulationen och isolerade Antarktis klimatiskt.
#113
”Den civiliserade mänskligheten har inte upplevt någon högre temperatur än den vi har idag. ”
När den första kornskörden höstats på Grönland kanske du har rätt, inte dessförinnan. Det odlades nämligen korn på södra Grönland under MWP (1200-talet), det nämns i norska källor och har bekräftats arkeologiskt.
Det odlades troligen vin i Norge samtidigt. Det finns ett antal fynd av druvkärnor. Fast där kan ju import av russin inte helt uteslutas.
Och trädgränsen var klart högre än nu i fjällen (dock inte alls lika hög som i början av Holocen).
Läs gärna denna (gäller inte bara Kent):
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1283714/FULLTEXT01.pdf
#108 Kent. Tror ni i er pk-bubbla att någon förstår vad ni menar med uppkaset ”Henrys lag och pH-mätningar”? Jag ber er förklara. Fast egentligen är det nog en bortkastad uppmaning.
# Kent. Jobbar du på ackord idag. Jag har just varit ut på en uppfriskande cykeltur (min 1387-dag av dom senaste 1420) i minus 16 grader. Vad gör man inte för att hjälpa planeten och koldioxidjägare som Kent.
#100 Kent
”Kostnaden för omställning till fossilfritt har angivits som 1-2% av BNP under ett par årtionden”
Vad kostnaden angivits till är inte särskilt relevant. Det som är relevant är vad kostnaden blir i verkligheten. Hur kalkylerar man exempelvis vad det kostar att bygga upp elnätet så man klarar av alla satsningar, bla på fossilfritt stål och vilka konsekvenser detta får inom andra områden?
Vad kostar varje lönsamt företag som flyr landet pga klimatgalenskapen som gjort att vår elförsörjning nu är allvarligt hotad?
#112
Läs artikeln! Den finns här:
https://www.researchgate.net/publication/350562604_Globally_resolved_surface_temperatures_since_the_Last_Glacial_Maximum
Där sägs tydligt att rekonstruktionen bygger på enbart havsborrkärnor, dessutom främst tropiska sådana. Kärnor som visade kraftig avkylning under Holocen som inte stämde med den använda klimatmodellen, eller från områden med havsis rensades dessutom bort. Sedan användes en klimatmodell (CESM 1) för att beräkna temperaturerna på kontinenterna (och mellan borrkärnorna). INGA PROXYDATA FRÅN LAND ANVÄNDES. Inga pollendata, inga trädgränsdata, inga faunistiska eller floristiska data, inga insektsdata, inga TEX86, inga isotopdata, inga permafrostdata, inga ändmoräner. Nada.
”It’s models all the way down”.
Verkar som en barnsligt enkelt pingpong mellan Kents växthuseffekt och alla andra 🙂
Egentligen handlar det om att det inte går att försäkra sig mot naturkatastrofer, miljöförstöring och krig. Majoriteten av världens befolkning har inte heller ens råd att försäkra sina hem.
Vår omvärld är i ständig förändring. Den var det i går, är det just nu och kommer alltid vara så.
T.ex. Vad händer med jordens bärkraft när befolkningen växer och fler länder och människor vill ha samma livsmönster som vi har i den industrialiserade världen? Det ekologiska fotavtrycket kommer att öka, men knappast den tillgängliga ekologiskt produktiva ytan däri ligger en av våra stora utmaningar.
Ska man bevisa det med en enkel matematisk funktion kan den se ut så här:
Belastningen på jordens ekosystem = Befolkningsmängd x Konsumtionsnivå
Med anledning av ovanstående måste man bli bra på att anpassa sig efter förändringar. Detta måste man bara acceptera även om det i vissa fall kan upplevas som olustigt och smärtfyllt.
Kent, som är pigg på att ifrågasätta alla här, men mindre bra på att svara på frågor, kan möjligen ge ett enkelt svar hur den Gordiska knuten ska lösas utan att höja CO2 halten i atmosfären? Ja,, det finns en del bra eller mindre bra recept, men mitt råd välj de bästa.
#110
”Henrys lag och pH-mätningar”
Henrys lag är en jämviktslag. Det är aldrig jämvikt mellan hav och atmosfär, båda är dessutom långt ifrån isotropa. Dessutom förutsätter Henrys lag att det inte sker några kemiska reaktioner mellan gasen och vätskan som påverkar jämvikten vilket är allt annat än sant för koldioxid och havsvatten.
#119 Daniel Wiklund
Jag är impad av ditt cyklande🤩
Men vad står detta för ? ”(min 1387-dag av dom senaste 1420)”🤔
Finfint att ” Kent” dyker upp i bästa bolundanda – klimat, historia och civilisation blir alltid extra intressant med deras historielöshet.
Klimat och dess förändringar är beroende av ett historiskt perspektiv allt annat är väder eller propaganda.
Civilisation, är det egypten och dess farsoter för 5000 år sedan eller är det den romerska värmeperioden eller på medeltiden i sverige när somrarna hade en medeltemperatur på 22 grader i västergötland (även enl länsstyrelsen) eller är det nazimens samhällsbyggnads projekt som bestod av förvanskad historia och fascism.
Klimatförnekare, klimatalarmister och klimatfascister har inlett ett deprimerande ställningskrig som störtar både historien och vetenskapen i fördärvet – vad blir det för en framtid…blir det ännu en utdöd civilisation – driven av makt och girighet.
Neej, för min del har jag riktigt svårt att acceptera historielöshet eller förvanskning – utan historiens lärdomar är vi ingenting.
Steppandet av klimatfascism i olika former kommer att bli svårstoppat så länge svt fortsätter använda ord som klimatförnekare om både individer och andra länders regeringar – klimatfrågan börjar framstå som det stora fascisthotet.
#124 Adepten. Också impad! Tror mig ha förstått att vår käre BD-Daniel är en extremt hållbar fajter med gott sinne för såväl statistik, proportioner som humor! Jag diggar DW!
# 124 Adepten. # 126 Anders Av en slump började jag räkna den 15/2 2019. Har nu cyklat 1387 dagar av möjliga 1420. Det ska vara en mil varje dag för att det ska räknas. Har i snitt cyklat två mil varje dag. Pga ryggproblem åker jag inte skidor numera, och joggar inte. Jag har tränat i hela mitt liv. Darwin skrev att i en spänstig kropp finns en spänstig själ. Tyvärr är jag ett undantag 🙂 Jag bor granne med LTU. Där dom satsar hårt på att fånga in koldioxid. Borde prata med dom om det går att fånga in lite av koldioxiden som jag andas ut på mina cykelturer. Det vore ett bra bidrag till att rädda planeten. Jag går verkligen in för att vara hållbar. Och att ha en cykel som håller. På LTU pratar man väldigt mycket om hållbarhet, inte att blanda ihop med hållfasthetslära. Att hälften av deras byggnader är skrotfärdiga pratar man tyst om.
Typiskt att klimathotsreligiösa försöker ge sken av att det är grundläggande fysik att växthusgasutsläpp orsakar en klimatkatastrof. Vilket är genomfalskt.
Grundläggande fysik säger att en ökande halt av koldioxid (och metan) leder till global uppvärmning. Grundläggande fysik kan inte säga hur stor denna uppvärmning eller om den ens kommer att vara mät- och märkbar. Till den grundläggande fysiken kommer nämligen diverse återkopplingar som kan begränsa uppvärmningen ner mot noll.
Klimathotet bygger på att det finns två förstärkande återkopplingar som kommer att göra uppvärmningen stor och farlig: Från molnighet och vattenånga.
Data från verkligheten tyder på att ingen av dessa förstärkande återkopplingar existerar.
Att förändringar i koldioxidhalten under förhistorisk tid aldrig har orsakat några märkbara klimatförändringar, tyder också på att inga förstärkande återkopplingar finns. Snarare dominerar dämpande återkopplingar.
Även i modern tid, har koldioxidhalten ökat utan att den globala medeltemperaturen har ökat. Den senaste sådana perioden började för 8 år sedan.
Data från verkligheten visar att den globala uppvärmningen huvudsakligen har haft positiva effekter. Frågan är om det finns någon annan negativ effekt än lite värre värmeböljor i vissa regioner?
Att det generellt blir mer extremväder i en varmare värld, är i alla fall en av de klimathotsreligiösas många lögner.
Det är den som hävdar existensen av något, som katastrofala klimatförändringar orsakade av växthusgasutsläpp, som har bevisbördan. Likaså ligger bevisbördan på den som hävdar att dyra och omfattande klimatåtgärder skulle löna sig, eftersom de undviker negativa klimatförändringseffekter som skulle kosta ännu mer.
Utan några sådana bevis, ska vi inte ens fundera på några klimatåtgärder! Och ingen har lagt fram några sådana bevis. Vilket beror på att det inte går att ta fram några. Effekterna av klimatförändringar kostar alltid mindre än vad klimatåtgärder gör. Frågan är om effekterna av global uppvärmning kostar något alls, netto?
#128 Lars Kamél. Knockout!
#121 tty
Ja, de använde borrkärnor från havet och klimatmodeller för att interpolera mellan dessa. Borrkärnorna har en relativt stor spridning över hela planeten. Visst går det att göra ännu bättre men det är fortfarande den bästa rekonstruktionen som finns av temperatur från 24000 år bakåt. De anger också en logisk förklaring till varför vissa proxies valdes bort.
# 130 Kent. Vad har du för temperatur just nu där du bor ? Det kan du väl ta reda på utan borrkärnor.
Lars Kamél
15:48, 2023-01-04
👍🙌
#128 Lars
Jag noterar att du verkar reagera starkt på mina kommentarer här och kommer ofta med starka utfästelser, dock utan referenser. Har du på fötterna eller sitter du och hittar på alltihop? Vi tar ett exempel här:
” Klimathotet bygger på att det finns två förstärkande återkopplingar som kommer att göra uppvärmningen stor och farlig: Från molnighet och vattenånga.
Data från verkligheten tyder på att ingen av dessa förstärkande återkopplingar existerar.”
Du får läsa på lite bättre. I denna artikel tar man upp den ökande mängden vattenånga i atmosfären. Det är rejält, och tämligen fysikaliskt förväntat när planeten blir varmare.
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2117832119
Molnen har vi diskuterat i en annan tråd här och kommit fram till att medan moln på det hela taget ger en avkylande effekt på jordens temperatur, är det oklart hur förändringen av molntäcket verkar. Det kan vara neutralt eller en något förstärkande effekt (dvs minskad avkylning).
Så det finns inga tecken alls på att det skulle finnas återkopplingar som eliminerar uppvärmningen när co2 ökar. Ett tag orsakade vi människor utsläpp av aerosoler och partiklar som motverkade uppvärmningen (1940-70-talen) men det var ju ingen naturlig återkoppling.
Jag menar att bevisbördan ligger på den som skapar förändringen att visa att förändringen inte är farlig, i det här fallet de som vill fortsätta att förändra klimatet för att få bränna olja.
”Borrkärnorna har en relativt stor spridning över hela planeten.”
Utom på land och i arktiska områden förstås. Som av en ren tillfällighet är just de områden där temperaturerna varierar mest.
Och nu råkar det vara så att de proxies som de skippat med extrem tydlighet visar att deras rekonstruktion är helt uppåt väggarna.
Början av Holocen var varmast. Nästan alla glaciärer smälte bort, trädgränserna var längre norrut och högre upp i bergen än idag. Djur och växter utbredde sig längre norrut än i nutiden, Norra Ishavet var helt eller nästan helt isfritt sommartid. Sahara grönskade eftersom monsunen nådde mycket längre norrut, liksom norra Kina, Det bildades droppstenar i grottor i Alperna som är konstant frusna idag. Permafrosten retirerade.
Jag skulle i princip kunna sitta hela kvällen och räkna upp liknande exempel, men det är väl knappast meningsfullt. Du uppfyller perfekt Winston Churchills definition på en fanatiker:
”A man who can’t change his mind and won’t change the subject”
Från det ena till det andra. Eftersom det kan ha med varma havsströmmar att göra.
Kan någon förklara eller ge en forskningsrapport på varför ozonhålet över Nordpolen vanligtvis är mindre än ozonhålet över Sydpolen🤔?
Orsaken till ozonförlusten brukar ju enkelt förklaras med kall och torr luft i kombination med hög solinstrålning och ozonnedbrytande kemikalier.
Samt att ozon är nyttigt på höga höjder eftersom det skyddar jorden mot UV-strålning, men på låga höjder kan ozon vara skadligt eftersom den kan orsaka andningsproblem hos människor och djur, samt skada växter.
Kopplingen mellan solen UV-strålning och hudcancer är jämförbar med den mellan rökning och lungcancer. Varje år får 35 000 – 40 000 personer olika former av hudcancer pga. solens UV-strålning.
När det gäller koldioxidens skadliga inverkan har man än så länge inte kunnat påvisa att inandning av atmosfärisk koldioxid är skadligt. Dessutom kan koncentrerad tempererad(ca23-30 grader) och befuktad koldioxid som insuffleras i bukhålan vid laparoskopisk kirurgi kunna bidra till en lyckad dag på jobbet 🙂
#117 tty
Medeltida värmeperioden var ett lokalt fenomen som inte gav något märkbart avtryck på den globala medeltemperaturen.
#134 tty. Riktigt anmärkningsvärt att denne ”Kent” inte vågar gå ut med sitt/sina rätta namn trots att hen/de så rakryggat försvarar den ”rätta läran”.
Att vi är några här som vill vara anonyma för att inte bli totalt utfrysta från samhället är ju betydligt lättare att förstå. Men att någon/några försöker leka Stålmannen och kaxa sig anonymt här på KU är faktiskt lite kusligt… Återigen, jag tror att ”Kent” är ett gäng avlönade politruker med starka krafter bakom. De har som uppgift att provocera och förstöra. Frågan är om de ska få vara med här utan att ange sin rätta identitet?
#134 tty
Du nämner ju bara händelser från norra halvklotet, planeten har en halva till..
Och som sagt, de motiverar väl varför de tar bort vissa proxies, kommentera de valen i stället för att ge sken av att de inte vet vad de håller på med. Varför ska de ta med en borrkärna från Arktis när havsisen där förstör den indikator de tittar på? Det blir ju inget bra mätdata 🤷♂️
#95 Kent
Du skriver: ”Inom klimatvetenskapen finns dock några element med lika hög konfidens som de du nämner för flygning:
1) Koldioxidens växthuseffekt innebär att mer koldioxid i atmosfären ger en varmare planet, och
2) ökningen av koldioxid i atmosfären beror på mänsklighetens förbränning av fossilt kol.
Sedan är det vissa osäkerheter kring hur mycket varmare det blir för en viss nivå av koldioxid och vad konsekvenserna blir av det”
Så här långt håller jag fullständigt med – och även bland skeptikerna här på KU är nog en sådan uppfattning vanlig.
”men de intervall som anges som troliga är tillräckligt alarmerande för att man med försiktighetsprincipen bör undvika fortsatt uppvärmning.”
Detta är en fullständigt orimlig ståndpunkt. Den förutsätter att det inte finns några katastrofala konsekvenser av att omedelbart upphöra med fossilförbränning.
”Jag vill hävda att det enda scenariot för fortsatt eldning av fossila bränslen är om man kan vetenskapligt BEVISA att det inte är någon fara för planetens ekologi. Där är vi ljusår ifrån idag, endast spridda halmstrån med obefintlig vetenskaplig höjd refereras till av ’skeptiker’. ”
Fortsatt eldning av fossila bränslen är dessvärre en nödvändighet för mänsklighetens överlevnad. Självklart är det nödvändigt att begränsa utsläppen av växthusgaser i den utsträckning världens ekonomier klarar av det. Sri Lanka är ett avskräckande exempel på överidealistisk politik.
FN-chefen har sagt: ”Vi är på en motorväg till klimathelvetet med foten på gaspedalen” Det är en falsk beskrivning av vår situation. Jag tycker den bättre beskrivs så här: ”Vi åker i hög hastighet på motorvägen och plötsligt, utan förvarning hamnar vi i underkylt regn och det blir extremt halt. Långt framöver ser vi att en olycka inträffat och vi måste bromsa. Trycker vi bromsen i botten av panik låser sig hjulen på vår ålderdomliga bil och sannolikheten att vi halkar av vägen och kör ihjäl oss är betydande. Det gäller att bromsa så mycket det går utan att hjulen låser sig. Svårt, men möjligt. Tänk att motorvägen svänger lite, så att tangentens riktning dit vi kommer med låsta hjul blir en svår krasch.
”Är det någon här som inte har en hemförsäkring tex? Det är ett utmärkt exempel på att använda försiktighetsprincipen för en risk som är extremt liten i sammanhanget. Med samma ’risk management’ för klimatet borde vi helt upphöra med fossil förbränning på momangen.”
Feltänkt. Försäkringsbolagen sysslar inte med välgörenhet. Dom utjämnar risk. Självklart har jag hemförsäkring som skyddar mot totalskada ifall husetbrinner upp. En sådan smäll skulle min privatekonomi inte klara men risken är mycket liten så om jag skippade försäkringen skulle det antagligen gå bra. Men jag chansar inte därför att jag vill inte spela hasard med en så stor insats. Däremot har jag inte någon urförsäkring eller vagnskadeförsäkring på bilen. Två gånger har jag haft vagnskador som skulle ha täckts av försäkring, men totalt, sedan 1965 har jag tjänat avsevärda pengar på att stå risken själv.
Alltså: Försäkring är för mycket små risker med mycket stora konsekvenser. Lever man ”ur hand i mun.” är det klokt att försäkra i stor utsträckning, men då blir livet ännu fattigare, men små olyckor blir inte katastrofala. Jag tycker analogin med försäkringar passar oerhört illa på det globala politiska problemet med klimatet.
Kent, i #101 skriver du ”Trots osäkerheter i klimatkänslighet är det ställt utom tvivel att hela det sannolika intervallet leder till uppvärmning vilken till och med för den minsta uppvärmningen sannolikt leder till svåra umbäranden för planetens ekologi. Med andra ord spelar inte osäkerheterna någon roll för hur världen bör agera vad gäller koldioxidutsläpp.”
Världen har blivir cirka 1,2 grader varmare sedan 1880. Du skriver ”svåra umbäranden för planetens ekologi” att lika mycket eller möjligen 1,5 gånger mer ytterligare uppvärmning skulle leda till det. Grundar du det på att den redan inträffade temperaturhöjningen lett till ”umbäranden för planetens ekologi” som skulle förvärras när uppvärmningen ökar ? Vad är det som förvärrats kraftigt ? Hävdar du att IPCC i AR6 WG1 på sidan 27 av 2409 ”Figure SPM.3 | Synthesis of assessed observed and attributable regional changes.” kommer med missledande information? Eller anser du att den ”globala” uppvärmningen redan lett till umbäranden för planetens ekologi som kommer att bli svåra om uppvärmningen fortsätter lika mycket till?
Kent, du verkar tro att alla som motsätter sig den extrema politik som nu är under införande motsätter sig den mycket kraftiga inbromsning av utsläpp som skett sedan IPCC startade 1990. Då hade man ett scenario BuA ”bussiness as usual” med stora och ständigt ökande utsläpp av inte bara CO2 utan också av freoner mm. Nu har världens länder fattat beslut som enligt IPCC ser ut att leda till scenariot SSP2-4.5 med nollutsläpp ungefär år 2110. Det är tuffa åtgärder som kommer att kosta mycket, men om man gör rätt saker med eftertanke så bör det gå alldeles utmärkt. Då bör man låta bli kontraproduktiva åtgärder som reduktionsplikt och elbilar i länder med stor andel fossilel. Såväl biomassa som elström är bristresurser i nuläget och bör nyttjas på bästa sätt. För Sveriges del, HYBRIT sänker CO2-utsläppen avsevärt, men om samma mängd fossilfri elkraft exporterades till länder som fortfarande är beroende av kol skulle nyttan av svensk fossilfri el bli mycket större i ett globalt perspektiv.
På längre sikt, när elförsörjningen är säkrad, blir det naturligtvis rimligt att globalt övergå till vätgas för järnframställning, cementframställning mm. Det verkar som om våra politiker lyssnat för mycket på Greta: ”I want you to panic!” Inte bra, grips man av panik blir åtgärderna lätt både dyra och ineffektiva.
Det vi bör eftersträva är minimalt globalt ackumulerat CO2-utsläpp till år 2100 utan att förorsaka svåra livsmedelskriser (gödselbrist) eller ekonomiska katastrofer. Svår balansgång, men fokus på att Sverige eller EU för den delen skall uppfylla utsläppskrav enligt Parisavtlets 1,5-gradersmål är kontraproduktivt. Oerhört oekonomiskt. Om EU satsade ”klimatpengar” på att i samarbete med andra utveckla toriumreaktorer och på det sättet få stora utsläppare som Indien och Kina att snabbare lämna kolkraften skulle effekten till år 2100 bli mycket bättre. Till och med högeffektiv kolkraft i Afrika skulle vara gynnsamt därför att alternativet är ineffektiv kolkraft då begränsningen är investeringsmedel. Snabbare utbyggnad av elsystem skulle bromsa folkökningen och därmed energibehov och utsläpp längre fram i tiden förutom effekten av mycket lägre utsläpp per producerad kilowattimme.
Klimatet är ett globalt problem. Sverige släpper redan ut väsentligt mindre än den genomsnittliga personen av världens alla 8 miljarder invånare. Sverige:3,42 ton, världen:4,69ton. Våra utsläpp per capita är således bara 75% av världsgenomsnittet.
Vi kan bygga mer fossilfri el, återfukta våtmarker, öka planerbar elproduktion från högeffektiva kraftvärmeverk med gasturbin plus ångturbin drivna av bioolja eller pulvriserat fast biobränsle. Detta är en speciell möjlighet för Sverige med stora skogsarealer och stora värmebehov vintertid. Det finns mycket som kan göras utöver det uppenbara: att sluta slösa med energi.
#139 Leif Åsbrink. Klockrent! Du träffade huvet på spiken med orden ”Det verkar som om våra politiker lyssnat för mycket på Greta: ”I want you to panic!” Inte bra, grips man av panik blir åtgärderna lätt både dyra och ineffektiva.” Även ”Kent” tycks ha lyssnat för mycket på Greta.
Nr 134 och nr 133 – tty och kent.
Underbart att någon påläst bemöter den klimatorodrabbade kent, jag förstår att dagens massmediala klimat ger många oro och ångest.
134 – extremt viktigt att belysa faktiska observationer från fynd som beskriver den biologiska världen, med flora och fauna – biologin ljuger inte när det gäller rådande temperatur, ex v är trädgränser viktiga parametrar – som du säger, man kan utifrån faktiska fynd rabbla upp fakta hela kvällen som motsäger dagens alarmism.
133 Kent.
Din länk i 133 inleder med att förklara mätosäkerheten angende yttemperaturren mellan förindustriell tid och nu till +/- 0,1 grad, jag hoppas du inser orimligheten i ett sådant påstående och sedan rullar texten vidare i samma anda – jag förstår att dylika texter ger oro och även ångest.
Kent #95
”klimatet borde vi helt upphöra med fossil förbränning på momangen.”
En kort sammanfattning av mänsklighetens historia:
I begynnelsen var det svält, krig och sjukdom.
Sedan kom den industriella revolutionen.
Allt vårt välstånd och hälsa kommer från industriella processer som till 85% drivs av fossila bränslen.
Kent, visst vore det lämpligt om du kunde ägna en liten del av ditt engagemang till att fundera över nackdelarna med att ” på momangen” upphöra med användningen av fossila bränslen?
# Kent Jag och min fru började läsa den här bloggen för 15 år sedan. Tyvärr hann min fru bara vara med några månader. Hon avled av cancer. Jag har jobbat som klasslärare och idrottslärare i nästan 40 år. Är numera pensionär. Har tre barn och nio barnbarn. Det hör till att som förälder vara orolig för sina barn och barnbarn (från 9 månader till 20 år). Klimatet kommer långt ner på saker som jag oroar mig för när det gäller barn och barnbarn. Om det ens finns med. Jag förstår att inte alla vill berätta om sig själva. Men du Kent kan väl åtminstone berätta om varför du är här på bloggen. Jag och min fru gick med för att vi ville få en allsidig information om väder och klimat.
En fråga är om det behövs mer hårda fakta från historiska fynd inom biologins värld i våran teori om klimatet.
Det känns märkligt och sorgligt att dagens alarmister fastnat i tron att temperaturen aldrig varit högre eller att vädret aldrig varit mer i kaos.
#136
”Medeltida värmeperioden var ett lokalt fenomen som inte gav något märkbart avtryck på den globala medeltemperaturen.”
Du rabblar dina inlärda ramsor…..
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2001GL014580
https://www.researchgate.net/profile/Hai-Xu-2/publication/336076563_Meridional_ITCZ_shifts_modulate_tropicalsubtropical_Asian_monsoon_rainfall/links/5de1c8c54585159aa453ef50/Meridional-ITCZ-shifts-modulate-tropical-subtropical-Asian-monsoon-rainfall.pdf
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2001GL014580
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2011AGUFMPP34A..03G/abstract
https://cp.copernicus.org/articles/13/649/2017/
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0959683615596827
https://www.cambridge.org/core/journals/quaternary-research/article/abs/unstable-climate-oscillations-during-the-late-holocene-in-the-eastern-bransfield-basin-antarctic-peninsula/E8A5E0F3C50547698AAB93C7FBD4BA80
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379113001856
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2020.00206/full
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3885.2010.00200.x
#144
Det vore nog väldigt bra för unga och politiker, att få svart på vitt .
Att på ett enkelt sätt få en inblick hur grönt och varmt det varit, och att co2 inte spelar någon avgörande roll för klimatet, Det är solen som styr och världshaven strömming som fördelar värmen.
#138
”Du nämner ju bara händelser från norra halvklotet, planeten har en halva till..”
Antarktis:
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00193529
https://www.cambridge.org/core/journals/quaternary-research/article/abs/holocene-climate-variability-in-antarctica-based-on-11-icecore-isotopic-records/1D7C307C07DE0698DF1A79E23584DB27
Australien
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666033422000144
Sydatlanten:
https://www.cambridge.org/core/journals/quaternary-research/article/abs/abrupt-cooling-of-antarctic-surface-waters-and-sea-ice-expansion-in-the-south-atlantic-sector-of-the-southern-ocean-at-5000-cal-yr-bp/1C5F44D0175E300835A1B34DA22499A4
Vi ser här att klimathotsreligiösa ljuger så att de tror sig själva och varandra.
Som att människor nu upplever högre temperaturer än människor någonsin har gjort. Helt falskt! De människor som fanns då, upplevde högre temperaturer än nu för 5-8000 år sedan, den period som fick namnet holocena optimumet innan det blev politiskt korrekt att anse att värme är dåligt.
Det fanns dessutom människor redan under den förra mellanistiden, då världen som varmast var ett par grader varmare än nu.
Sedan har det där med att när de klimathotsreligiösa hänvisar till vetenskap, är det alltid undermålig vetenskap som kommer med tvivelaktiga eller helt felaktiga påståenden och som ofta snart är motbevisad. När en påstådd vetenskaplig studie hävdar att antropogen uppvärmning är ett faktum, är den helt enkelt inte värd att läsa.
Vad gäller vattenånga, så visar mätningar från verkligheten att halten snarare har minskat än ökat sedan 50-talet:
http://www.climate4you.com/images/TotalColumnWaterVapourDifferentAltitudesObservationsSince1983.gif
http://www.climate4you.com/images/NOAA%20ESRL%20AtmospericRelativeHumidity%20GlobalMonthlyTempSince1948%20With37monthRunningAverage.gif
Fast klimathotsreligiösa forskare vill väl gärna ”korrigera” mätdata som visar ”fel”?
#135
Den konventionella förklaringen lyder i stort som följer:
Ozon bildas av det ultravioletta ljuset från solen. Men ozon är en mycket reaktiv gas som bryts ned snabbt vid kontakt med t ex halogener (klor, brom, jod). Vid polerna minskar därför ozonmängden under den mörka vintern då inget ultraviolett ljus når dit. Vid nordpolen ersätts dock förlusten delvis genom tillförsel från lägre breddgrader, men atmosfären över Antarktis är mycket mera isolerad p g a den ändlösa cirkumpolära cirkulationen över Södra Ishavet som luftmassor från lägre breddgrader sällan kan tränga igenom.
Sedan finns det en annan icke-värdegrundsenlig förklaring också, nämligen att det i Antarktis finns en vulkan (Mount Erebus) som har varit aktiv oavbrutet sedan 1972 och vars vulkaniska gaser innehåller ovanligt mycket halogener. Dessutom finns det ingen egentlig tropopaus över Östantarktis vintertid, så gaser kan relativt lätt komma upp i stratosfären.
#Kent 100
”Kostnaden för omställning till fossilfritt har angivits som 1-2% av BNP under ett par årtionden”
Om du själv tror på vad du påstår i ovanstående så finns det ingen anledning att fortsätta lyssna på dig överhuvud taget.
Att helt fasa ut kolvätebaserade bränslen och drivmedel kommer att öka priserna radikalt på i princip allt. De kostnadsökningar som du ser nu, i spåren av nedlagda kärnkraftverk, kan du se som en sval västanfläkt mot vad som kommer att hända om du och dina gelikar får hållas.
Åter till häst och vagn ….
Kostnaden för att sluta med fossila bränslen är i stort sett densamma som för mängden fossila bränslen mänskligheten försöker sluta med. Så sluta med 50 % av de fossila bränslen kostar 50 % av global BNP. Fast OK, fossila bränslen står ”bara” för 80 % av energibehovet, så kostnaden blir ”bara” 80 % av 50 %, alltså 40 %.
Sluta med alla fossila bränslen kostar 80 % av global BNP.
Medan bland annat IPCC spår att kostnaderna för effekter av klimatförändringar kommer att kosta några procent av global BNP till 2100.
Vem betalar för en försäkring vars premie är tiotals gånger större än den ersättning som fås ut om det händer något?
Det är precis vad de klimathotsreligiösa vill att vi ska göra.
LKAB har stora planer på att överge kol.
Kostnaden för detta är stor.
Därtill så ställer de krav på samhället på mer billig el.
De föreslår mer vind!
Varför inte satsa på den ökande solstrålningen -solel 😉
Kent, #136,
Apostlar till klimatkatastrofrörelsen hävdar ofta, precis som du gör här ovan, att den medeltida värmeperioden (MWP) endast var en lokal företeelse ffa i Euorpa och Arktis (och därmed kan bortses ifrån, då ingen påverkan syns på det globala klimatet).
Detta är ett felaktigt argument på så många plan. För det första finns inget globalt klimat, heller inte någon global medeltemperatur. De utgör endast resultaten av människors beräkningar. Alla temperaturer och klimat påverkar på lokal nivå.
Tittar man sedan så på de proxydata som beskriver MWP så visar det sig inte bara att katastrofala tipping points uteblev, utan även att både natur så väl som människor frodades. Ex.vis så smälte inte all is i arktis och dränkte världen. MWP utgör historiskt bevis för att katastrofscenarierna som argumenteras helt enkelt är FEL.
Slutligen, tty har givit dig referenser till studier som visar på att MWP ska beskrivas som en global händelse, och inget annat.
Sammantaget så utgör allt detta goda nyheter – vilket gör att vi kan planera för att fasa ut fossila energikällor i en takt som inte skadar vår ekonomi och utan att sätta människorna i tredje världen på pottan genom att förhindra deras lyftande ur fattigdom.
# 110 Kent
pH skall ha ändrats från 8,11 till 8,06 under 32 år vid Aloha.
Det skall ha sjunkit 0,06 enheter och under dessa 32 år ger det minst 16 elektrodbyten.
En pH elektrod ger 65 mV/enhet över terraohm ingångsresistans i instrumentet = mycket hög känslighet och massor av ”bludder”
0,06 enheter ger 3,9 mV i ändring över 32 år.
Problemet vid nära 7 mätningar är att elektroden ger nästan inget värde. Därför kalibreras elektroden med minst pH 9,00 buffert, som av min egna erfarenhet sällan kan tillräknas säkerhet med hundradelar.
Jag vill framhäva osäkerheten undre långtidsmätningar med 10-tals olika handgjorda elektroder på rad och de signaler vi mäter. Är det ens samma mätinstrument under denna tid?
Sedan är det som tty säger, Henrys lag gäller inte här!
Kent, vad är din förklaring till att den Globala temperaturen sjunker trots ökade halter av vattenånga och koldioxid?
Är teorin fel?
Ja, Leif du liksom alla andra får gärna komma med era gissninar också
2022 blev det 6:e/7:e varmaste, varför inte högre upp?
Nr 154.
Befriande reflektioner om vad och hur man mäter och vad mätosäkerheten är – inom flera klimatparametrar beräknas och mäts starkt föränderliga fenomen och sedan annvänder makthavare resultaten för egna agendor – vanskliga tider just nu.
Dina specifika och detaljerade kunskaper får mig att fundera på om du hjälp oss med utrustning och utveckling på kemilabbet på aerospace i trollhättan…
#149 tty
Tack för en plausibel förklaring 🤩🙂
Tack även för det skojiga uttrycket ”icke värdegrundsenliga förklaringen”🤣 Eftersom det ”tydligen” finns flera studier som har undersökt den potentiella påverkan av vulkanisk aktivitet på ozonvärdena i atmosfären. Enligt dessa studier är den huvudsakliga orsaken till ozonförlust mänsklig aktivitet och ozonnedbrytande kemikalier, såsom klorfluorkarboner (KFK) och bromfluorkarboner (BFK), snarare än vulkanisk aktivitet. Enligt SMHI är i genomsnitt totalozonet omkring 350 DU över Sverige och globalt sett är ozonskiktet tunnare nära ekvatorn (cirka 250 DU) och tjockare mot polerna. Över Antarktis har värden lägre än 100 DU uppmätts och över Nordamerika och östra Sibirien har värden uppemot 600 DU noterats.
Man kan ju fråga sig varför Nordamerika och östra Sibirien har så höga värden🤔??
Skiftande havsströmmar har ju gett oss mycket snabba temperaturskiften här i skandinavien under 1900- talet och enorma skiften i artbestånden i grönländska vatten – bl a på 1930- talet och det har lett till att fiskeindustrin tvingats till snabba omställningar gällande ex v torsk eller inte runt grönland.
Geologin har väl ofta fått bära kunskapen och förståelsen kring hur klimatet varit och vad vi kan förvänta oss framöver – ex v genom att granska snö och islager i glaciärer och utifrån det försöka förstå nederbördsmönster och temperatur över tid.
När jag som lekman bläddrar runt i populärvetenskapen och lyssnar på den samhälleliga klimatdebatten upplever jag att dom biologiska förändringarna som beror av olika temperatur och klimatologiska tidsepokerna och avläsbara fynd tillmäts mycket liten vikt i klimatdebatten – det kan tyckas mig märkligt.
Havströmmarnas förändringar i vår del av atlanten känns som helt sopade under vetenskapsmattan och istället får vi lyssna på en helt hopplös debatt om golfströmmen ökar eller minskar.
Det borde finnas fler än mig som upplever detta som oerhört frusterande och att det ger en fadd smak i nuvarande samhälldebatt.
Biologiska förändringar av skiftande havsströmmar i vårt närområde dom senaste 100 åren borde ges mera utrymme och kanske kunna minska osäkerhetsfaktorerna.
#156 Magnus
Inte där men väl på KemaNords lab och i kloratfabriken ett stenkast från Aerospace, fast på 80-talet. Vi skulle hålla pH 6,8 i kloratelektrolyten vilket var knepigt att mäta.
Jag har byggt, från scratch, flera olika pH metrar och även den närbesläktade ORP mätningen som moduler till PLC, mV till puls och en enormt viktig galvanisk skiljning.
Dessa instrument har mätt pH i havsvatten och i pooler.
Undrar om Aloha kompenserat för den ökande havstempen de sista 30 åren, som ju sänker pH enbart av sin natur.
De mäter ytvatten.
Under alla omständigheter finns det inget levande som kan registrera eller påverkas av 0,06 enheter under 30 års tid.
Har de ens samma personal under denna tid?
Nr 159.
Kul med någon med både teoretisk och praktisk kunskap på hög nivå inom detta område – och att någon kunnig ifrågasätter mätosäkerheterna inom dessa ofta vidlyftiga mätningar och teorier.
Ofta staplas ju mätosäkerheterna på hög inom flera fält i klimarteorin – och sedan förvanskas detta till slutsatser av dom makt och girighetsbenägna.
Jag inser naturligtvis att klimatteorin, sannolikt för evigt, kommer att vara en mjuk vetenskap eller teori men som gammal praktiker och mätosäkerhets nörd blir jag oerhört störd av himmelsvida mätosäkerheter..och gnällig över detta – därför är min senaste spaning att vi borde tillskriva faktiska biologiska studier mer vikt vid antagandet om tidigare temperaturer och klimatförändringar – för det känns mer verkligt för mig som lekman – kunde växter och djur leva under vissa historiska skeenden så borde vi oxå kunna lita på slutsatsen om ungefärligt klimat.
Nåväl – kul att du fått en del av din försörjning från industristaden thn…
#116 tty
Har du verkligen koll på detaljerna nu? Antarktis såg inte fullt utvecklad nedisning förrän för 14 milj år sedan, dvs nedisningen av Antarktis tog 20 milj år, men då hade inte den nuvarande istidscyklingen börjat. Den började för ca 3 milj år sedan med cyklisk nedisning av även norra halvklotet, dvs när CO2 hade minskat tillräckligt för att nedisningen kunde starta med bara en trigger från Milankovic-cyklerna.
CO2-nivån är viktig för starten av nedisningen.
#155 Torbjörn
”Kent, vad är din förklaring till att den Globala temperaturen sjunker trots ökade halter av vattenånga och koldioxid?”
Vi har sedan 2015 haft en cykel av minskande strålning från solen på ca 1 W/m2 (se länk) vilket är i samma storleksordning som strålningsobalansen för planeten som ger upphov till uppvärmningen. Det tror jag är anledningen till att uppvärmningen går lite i steg. Om det stämmer står vi inför en 5-årsperiod av kraftigare uppvärmning när solstrålningscykeln vänder uppåt
https://www.swsc-journal.org/articles/swsc/full_html/2021/01/swsc200108/F2.html
#148 Lars Kamél
”Vad gäller vattenånga, så visar mätningar från verkligheten att halten snarare har minskat än ökat sedan 50-talet:”
Du har valt en bild men inte förmedlat information om vad som står om bilden. Finns här: https://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm ”The time labels indicate day/month/year. There is a possibility that the step-like change shown 1998-1999 to some degree may be related to changes in the analysis procedure used for producing the data set, according to information from ISCCP.” Notera att kurvan är väldigt ostabil före 1998-1999 men därefter knappast visar någon trend alls. Den slutar redan 2008.
Mätningar från verkligheten visar INTE att halten snarare har minskat än ökat. Din länk nummer två visar att relativa luftfuktigheten minskat lite, men på samma sida, nästa bild, ser man att absoluta luftfuktigheten ökat lite. (Av någon anledning accepterar inte WordPress att jag länkar till den.)
Data fram till 2022 ”Pre-1973 data from the United States is not homogeneous” På bilden kan man se att absoluta luftfuktigheten ökat från 10,3 till 10,6 g/kg vid marken och från 1,95 till 1,97 g/kg vid 4 km höjd från 1973 till 2022, dvs på 49 år. Det finns bättre här: https://acp.copernicus.org/preprints/acp-2022-149/acp-2022-149.pdf Kartor som visar att trenden varierar från -0,5 till ungefär +1,2 %/år över jordklotet. Där står det att medelvärdet är +0.24 %/år i total mängd vattenånga. Det skulle bli drygt 12% på 50 år och mycket mer än jag tyckte mig kunna läsa av i kurvorna från NOAA.
”Fast klimathotsreligiösa forskare vill väl gärna ’korrigera’ mätdata som visar ’fel’?” – och skeptiker vill gärna visa data som stöder en sådan åsikt…..
Luftfuktighet är svårt att mäta. Varierar våldsamt från plats till plats. 2,4% på 10 år skulle ge en forcing på 0,56W, lika mycket som en höjning av CO2 med 50 ppm. Ur detta kan man dra slutsatsen att vattenångan bidrar med en positiv återkoppling som är en faktor 1,5. Måhända för högt, men inte orimligt tycker jag. Vad sedan molnen kan tänkas bidra med kan jag inte gissa.
# 162 Kent Du skriver ”Om det stämmer står vi inför en femårsperiod av kraftigare uppvärmning när solstrålningscykeln vänder uppåt”. Vilka är vi som du pratar om. Gäller uppvärmningen även där du bor. Om du nu bor någonstans.
Magnus Blomgren. Jag tycker som du angående mer klassisk biologi.
Konsekvenserna av klimathysterin. Än en gång en mycket läsvärd artikel av Uvell:
https://uvell.se/2023/01/05/2023-ars-nya-ord-elfattigdom/
Det riktigt ironiska i sammanhanget är att det är grönvänsterns egna väljare som drabbas allra hårdast även om vi naturligtvis alla får känna av den sk elfattigdomen.
#162 Kent
Då är frågan hur mycket laggar temperaturen i så fall?
TSI är redan högre än den var 2016, enligt Greg Kopp, som även menar att det var som lägst 2019
Du kan själv ladda ner data och kontrollera
https://spot.colorado.edu/~koppg/TSI/
Vi är redan inne i solcykel 25 som startade 2019 och förväntas nå sitt maximum någon gång mellan 2023 (alltså i år) och 2026. NASA säger 2025, så då har vi TVÅ år kvar med ökad instrålning.
Min fråga kvarstår, varför är inte den globala temperaturen högre?
NOAA anser att 2020 var lika varm som 2016, men att 2021 bara var 6:e varmaste (en plats som 2022 förmodligen tar över)
UAH anser också att 1998, 2010, 2016, 2017, 2019 och 2020 var varmare än 2021 och 2022
2010 och 2019 var två av de år då solinstrålningen var lägst, ändå är de varmare.
Kan du förklara det?
”CO2-nivån är viktig för starten av nedisningen.”
Aldrig har det väl känts mera angeläget att lägga på ett kol extra.
Simon #166,
Tack för artikeln av Uvell.
Själv räknas jag förmodligen tillhöra en ”välbeställd medelklass” som ”kan spara på elräkningen”. Det är till mig som all public service beskäftiga råd om energisparande är riktade. Trots att jag inte bor på Södermalm, – för jag inbillar mig att TV även tänker på mig och oss som inte bor där?
Det är bara att installera bergvärme för några hundra tusen, isolera huset för ytterligare några hundra tusen och skaffa solceller för ännu mer. Lätt som en plätt. Och vi behöver inte alls skylla på S och MP för den uppståndna energikrisen. Nej, nej, Låt oss tänka på hur vi kan känna oss gröna och duktiga genom att spara på el istället!
Uvell har fångat hyckleriet på pricken!
Nr 165.
Jo, när klimatvetenskapens grundbult är att vi har en mätosäkerhet på +/- 0,1 på förindustriell och nuvarande yt temperatur ( 1,2C) – ja då vet man att ngt är helt uppåt vägarna…vad var den förindustriella yttemperaturen…en gissning kan vara..eller jag tycker vi sätter den till…eller vadå…vad mättes den förindustriella med..var det med den första okända satelliten kanske…?
Nr 163 Leif.
Som sagt – det är mycket svårt att mäta luftfuktighet.
Dock anges siffrorna 1,95 till 1,97g – då får jag intrycket att det går att mäta mycket exakt, på hundradelen…
Det blir hårdvaluta i klimathotsteorin.
Nr 168, en brilljant iakttagelse!!
#161
”Har du verkligen koll på detaljerna nu? Antarktis såg inte fullt utvecklad nedisning förrän för 14 milj år sedan, dvs nedisningen av Antarktis tog 20 milj år, men då hade inte den nuvarande istidscyklingen börjat. Den började för ca 3 milj år sedan med cyklisk nedisning av även norra halvklotet, dvs när CO2 hade minskat tillräckligt för att nedisningen kunde starta med bara en trigger från Milankovic-cyklerna.”
Ja, jag har ”koll på detaljerna”.
Nedisning i Antarktis började såvitt vi vet i mitten-slutet av eocen för ca 40 miljoner år sedan, det var i varje fall då isen först nådde kusten så att den efterlämnade spår i havsavlagringar runt kontinenten. Bergsglaciärer fanns troligen ännu tidigare, men eftersom vi inte kommer åt marken under isen kan vi inte detektera nedisningar innan de når kusten.
Den första riktigt stora nedisningen var Oi-1 för ca 34 miljoner år sedan. Då måste i stort sett hela kontinenten ha varit nedisad eftersom glaciala havsbottenavlagringar är ungefär lika omfattande som i nutiden. Havsnivån sjönk 50-60 meter vilket innebär en isvolym motsvarande den nuvarande Antarktisisen. Några isfria områden måste dock ha funnits någonstans eftersom en sparsam arktisk fauna och flora överlevde på kontinenten.
Efter Oi-1 minskar glaciationen, men försvinner inte. Efter Oi-1 och fram till för 14 miljoner år sedan hade Antarktis ett dynamiskt arktiskt klimat med istider och mellanistider ungefär som vi har på Norra Halvklotet nu. Och istidscyklingen var Milankovich.styrd, redan då.
Ett minimum nås under MMCO (Middle Miocene Climatic Optimum) då relativt stora isfria områden med tundravegetation (bl a dvärgsydbokar) fanns i kustområden, t ex i de nuvarande Transantarktiska bergen där det finns en hel del fossil från denna tid. Denna milda period hänger troligen ihop med att Drakepassagen då var tillfälligt blockerad av fastland eller åtminstone en ökedja. Vid denna tid var Antarktis natur troligen jämförbar med Grönland idag.
För 14 miljoner år sedan slår klimatet om och Antarktis har förblivit nedisat sedan dess. Detta bevisas av t ex 14 miljoner år gammal helt ovittrad vulkanaska och lika gamla helt intakta ”frystorkade” rester av den sista floran och faunan i Dry Valleys i Victoria land, där det alltså aldrig kan ha varit över noll grader sedan dess annat än ytterst kortvarigt.
Under yngre Miocen och Pliocen varierade dock fortfarande klimatet mera än nu. ANDRILL-1B borrkärnan visar att Rosshavet under varmare intervall tidvis inte var täckt av shelfis. Det finns dock inga spår av landväxter eller landdjur. Isarna i Västantarktis var också troligen mindre än nu.
På norra halvklotet börjar faktiskt glaciationen samtidigt som i söder, alltså mot slutet av Eocen. Det finns spår av is i havsavlagringar i Norska Havet-Framsundet. Detta avser IRD Ice-rafted debris, alltså sand, grus och stenar som transporterats av isberg, vilket innebär att glaciärer som nådde ned till kusten måste ha funnits. Isen fanns troligen på nuvarade Spetsbergen-Frans Josefs land som då var ett sammanhängande bergland och kanske på Östgrönland. IRD uppträder sedan sporadiskt i dessa områden, i synnerhet efter MMCO men någon riktigt omfattande nedisning blir det inte förrän i Pleistocen för ca 2,6 miljoner år sedan. Märk dock att det var rätt nyligen man flyttade gränsen från 1,8 till 2,6 miljoner år, just för att man insåg att den storskaliga nedisningen började tidigare än man trott. Havsis vintertid tycks ha funnits i Norra Ishavet minst sedan miocen, och åtminstone tillfälligt ända sedan sen eocen.
Och faktum är att man på senare tid upptäckt att det faktiskt förekom relativt omfattande glaciation även i norr under Pliocen. Åtminstone tre glaciationer är kända och åtminstone på Grönland, Parryarkipelagen, Yukon, området runt Hudson bay, delar av Alaska och i Chukotka finns klara spår av pliocen inlandsis. Däremot såvitt jag vet inte i Nordeuropa (utom IRD), men man skall ha klart för att det är extremt svårt att hitta spår av äldre nedisningar på land, de har effektivt utplånats av senare istider. På Island där äldre avlagringar ibland skyddas av lavatäcken vet man att det fanns jöklar redan i Miocen i varje fall i Vatnajökulområdet.
#168
”CO2-nivån är viktig för starten av nedisningen.”
Nej. Det är Milankovichkurvan som styr. Koldioxiden släpar efter upp till 5000 år. Av någon anledning är eftersläpningen mycket större i början än i slutet av istider.
På 2,6 miljoner år och 50 mellanistider har det aldrig hänt att en mellanistid har lyckats ”överleva” från en oblikvitetscykel till nästa.
Stackars Kent.
Det jag är så väldigt nyfiken på är varför människor som uppenbarligen har fel fortsätter att framhärda? Vari ligger vinsten i detta?
Jag förstår att folk som har ”skin in the game” kör detta. Som exempelvis Rockström vars hela karriär står och faller med ett absurt klimathot. Men Kent vad har du för anledning att framhärda? Det vore oerhört intressant att veta.
Vi som redan vet att klimathotet är en extrem överdrift funderar förstås på detta. 99 procent är folk som inte sätter sig in i saken. Läser rubriken på usla artiklar av usla journalister. Tror på tramset för man orkar inte granska.
Men du har nu fått förklaringar men fortsätter framhärda.
Jag tror du ersatt en ideologi med en annan. Innan var Nordkorea idolen och kapitalismen fienden. Det fungerade uppenbarligen inte. Nu står du här med klimathotet för att äntligen besegra kapitalismen. Din blindhet kan bara förklaras av religion eller ideologi.
148 Lars
163 Leif
Om luftfuktigheten, här finns en graf med TPW, vattenmängden i atmosfären (vattenpelaren, total precipitable water, TPW). I figuren ser vi att vattenpelaren (mätt i mm) ökar trendmässigt, uppvärmningen ger mer fukt i atmosfären. Ökningen är på cirka 0,2% per år.
Detta är satellitdata.
https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2022/11/m6.png
ISCCP mätte tidigare detta, men med helt annan metod. Deras mätningar upphörde runt 2009.
Sen varierar fördelningen av denna totala fuktmängd i olika lager av atmosfären över tid.
tty 172
”…någon riktigt omfattande nedisning blir det inte förrän i Pleistocen för ca 2,6 miljoner år sedan. ”
Tack för intressant redogörelse.
Antar att dateringen av detta hänger samman med att Panamanäset stängdes permanent runt 3 My sedan och att cirkulationen av havsströmmar kom att ändras mer i meridional riktning? Fanns det ens någon MOC (eller AMOC) innan dess?
tty – Kent: 11-0.
Ulf #174
”Innan var Nordkorea idolen och kapitalismen fienden. ”
Ingen skillnad idag, efter andra världskriget såg Stalin och kommunisterna fram emot en skördetid i det Europa man inte redan kontrollerade, revolutionen skulle komma som ett brev på posten. Så blev det inte, USA stannade i Västeuropa, Marshallplanen kickstartade Europas återuppbyggnad och viktigast av allt länderna i det fria Europa insåg att välfärdsstaten var svaret på kommunisternas hopp om, om inte världsrevolutionen, så åtminstone en revolution i Västeuropa. Där är vi idag, dom gröna med sina rötter i marxistleninismen hatar välfärdsstaten, det är så uppenbart men varför ser inte alla det.?
#173 tty
” På 2,6 miljoner år och 50 mellanistider har det aldrig hänt att en mellanistid har lyckats ”överleva” från en oblikvitetscykel till nästa.”
Det beror ju på att koldioxidhalten har varit begränsad till drygt 300 ppm under den tiden. Milankoviccyklerna startade ju inte för 3 milj år sedan. Koldioxiden är ett bivillkor för istidscyklingen.
Intressant sammanställning av de geologiska tecken man ser på olika ställen från nedisningen, tack för den, men kan du lägga till vad drivkrafterna för temperaturförändringen var i de olika faserna?
#179
”..kan du lägga till vad drivkrafterna för temperaturförändringen var i de olika faserna?”
Inte koldioxidhalten i alla fall, den var nämligen ungefär densamma som nu under MMCO då jorden var 7-8 grader varmare.
Väldigt mycket verkar hänga ihop med förändrad geografi och förändrade havsströmmar.
Övergången till ”icehouse” för 34 miljoner år sedan sammanfaller med att Drakepassagen öppnas och Antarktis isoleras.
MMCO sammanfaller med att Drakepassagen tillfälligt spärras och sedan öppnas igen.
Avkylningen under Pliocen och tidig Pleistocen sammanfaller med att Panamanäset successivt spärrar sjövägen mellan Atlanten och Stilla Havet.
Allt det här påverkar värmeflödet mellan tropikerna och polarområdena.
Och betänk att de mycket högre temperaturerna på högre breddgrader i äldre tid måste bero på större värmetillförsel från tropikerna. Solen har aldrig stått högt på höga breddgrader och vintrarna var mörka norr om polcirkeln även när det växte palmer, sumpcypresser och mangrove vid Ishavets stränder.
”Det beror ju på att koldioxidhalten har varit begränsad till drygt 300 ppm under den tiden.”
Nu blir jag orolig, vad kan jag göra för att hålla CO₂-halten över 300 ppm inför nästa förväntade istid? Ska jag fortsätta med min sparsamma livsstil och överlåta till framtida generationer att hålla halten uppe eller ska jag gå all in för att släppa ut så mycket jag kan under min återstående livstid? Svåra överväganden det här?
# 179 Kent. Det är kraftig uppförsbacke för dig Kent. Som avslutningen på tour de ski med final climb. tty är i mål innan du ens hinner börja.
#179
”Koldioxiden är ett bivillkor för istidscyklingen.”
Men temperaturförändringen kommer alltid först, styrt av insolationsförändringen. Koldioxiden börjar ändras först 1000-5000 år senare. Möjligen kan den förstärka Milankovicheffekten lite (eller försvaga den, i början av istider är fördröjningen ibland så stor att de kan komma i motfas, kodioxiden minskar medan temperaturen stiger).
Och kom ihåg att skillnaden i pCO2 mellan en istid och en mellanistid bara är typ en halv fördubbling medan temperaturskillnaden är minst 7-8 grader. Koldioxiden är en mycket liten faktor i sammanhanget.
Vet ni varför AI är så i ropet?
Det finns ingen efterfrågan på Artificiell Enfald.
#184
”Det finns ingen efterfrågan på Artificiell Enfald”
Det finns alltför gott om äkta vara i det fallet.
#123 tty
Henrys lag visar vad som styr lösningen av en gas i en vätska. Koncentrationen av löst gas i vätskan beror av gasens partialtryck ovanför vätskeytan och vätskans temperatur. Det går att räkna ut jämviktsläget, men principen i lagen är ändå giltig för att beskriva förändringsriktningen när jämvikt inte råder.
Och det är det som är min poäng, men jag anar av dina kommentarer att du har en fundamentalt annan syn än jag på vad som orsakar ökningen av koldioxid i atmosfären?
Så här är det: mänsklighetens fossila förbränning ger ett tillskott av co2 som hamnar i atmosfären. En del av den löses upp i havet enligt principen att partialtrycket av co2 ökar ovanför havsytan. Temperaturen i havet har också ökat lite men inte tillräckligt för att haven netto ska ge ifrån sig co2 (se pH-mätningar).
Det är samma men ändå stor skillnad när tex en istid släpper. Övergången till en interglacial startar med en temperaturhöjning som värmer haven. Det leder till att co2 gasas ut eftersom ingen annan process påverkar co2 i atmosfären under den fasen. Den utgasade co2 leder till ökad växthuseffekt, mer uppvärmning och mer co2. Utgasningen av co2 är en viktig återkopplingsmekanism under övergången till en interglacial.
”Det leder till att co2 gasas ut eftersom ingen annan process påverkar co2 i atmosfären under den fasen. Den utgasade co2 leder till ökad växthuseffekt, mer uppvärmning och mer co2. Utgasningen av co2 är en viktig återkopplingsmekanism under övergången till en interglacial.”
Återkoppling, ja, men inte viktig. Den är liten i sammanhanget, och som sagt, fördröjningen gör att den ibland hamnar i motfas till temperaturförändringen.
Och att ingen annan process spelar in samtidigt kan du väl ändå inte på allvar mena? Tror du att flera tiotal miljoner kvadratkilometer isöken, stäpp och öken förvandlas till skog inte påverkar kolomsättningen?
Atmosfärens koldioxidhalt under de senaste 140 årmiljonerna har i stort sett stadigt minskat. Vi ligger nu farligt nära överlevnadsgränsen för C3-växter. Koldioxid är mat för alla växter och därmed indirekt även för alla djur och mikroorganismer. Den helt övervägande delen av jordens vegetation utgörs av så kallade C3-växter. Dessa dör av svält om luftens koldioxidhalt sjunker under cirka 200 ppm.
Luftens koldioxidhalt var fyra gånger högre än nu för runt 100 miljoner är sedan. Då var även jordens yttemperaturer avsevärt högre. Nuvarande av oss uppskattade livsformer har uppstått och utvecklats under långt mera livsfrämjande betingelser än nu vad yttemperaturer och luftens koldioxidhalt beträffar.
https://klimatupplysningen.se/perspektiv-pa-luftens-koldioxidhalt/
#180 tty
” Och betänk att de mycket högre temperaturerna på högre breddgrader i äldre tid måste bero på större värmetillförsel från tropikerna. Solen har aldrig stått högt på höga breddgrader och vintrarna var mörka norr om polcirkeln även när det växte palmer, sumpcypresser och mangrove vid Ishavets stränder.”
Antarktis låg väl inte vid sydpolen när det växte palmer mm där, men annan mer tålig skog växte när Antarktis hade drivit dit.
Och visst, skapandet av södra ishavet ändrade havsströmmar och klimat så att värme inte längre omfördelades till Antarktis som innan, men man ser också en fallande CO2 under denna tid som ger sitt bidrag till ett kallare klimat.
#179
”Det beror ju på att koldioxidhalten har varit begränsad till drygt 300 ppm under den tiden. Milankoviccyklerna startade ju inte för 3 milj år sedan. Koldioxiden är ett bivillkor för istidscyklingen.”
Fast tidigare istider har ju börjat vid mycket högre koldioxidhalter, så mycket som ett par tusen ppm. Oi-1 vid ca 800-1000 ppm.
Och varför ändrades koldioxidens effekt för en miljon år sedan så att bara varannan eller var tredje oblikvitetscykel leder till en (visserligen varmare) mellanistid?
Men du har rätt i att Milankovichcykler har funnits länge. De kan spåras klimatiskt 300 miljoner år bakåt.
#187 tty
” Och att ingen annan process spelar in samtidigt kan du väl ändå inte på allvar mena? Tror du att flera tiotal miljoner kvadratkilometer isöken, stäpp och öken förvandlas till skog inte påverkar kolomsättningen?”
Jovisst, men det är en följdeffekt av klimatförändringen som bidrar med en återkoppling också. Men jag antar att du inte anser att det är den huvudsakliga källan till ökningen av co2?
” Återkoppling, ja, men inte viktig. Den är liten i sammanhanget”
Hur liten är den anser du?
#190 tty
” Fast tidigare istider har ju börjat vid mycket högre koldioxidhalter, så mycket som ett par tusen ppm. Oi-1 vid ca 800-1000 ppm
Oi-1 förknippas även med ett massutdöende där antagligen andra yttre händelser än bara Milankoviccykeln är trigger. Vet inte hur långt forskningen har kommit om den händelsen.
#188 Simon
” Dessa dör av svält om luftens koldioxidhalt sjunker under cirka 200 ppm.”
CO2 var under 200 ppm under senaste istiden, ändå överlevde växterna. Vi har nu 420 ppm vilket är högre än på 25 milj år. De flesta djur och växter som finns idag har utvecklats i under låg halt CO2.
#193
Varför var koldioxidhalten fyra gånger högre innan människan kunde vara orsaken och hur kan det komma sig att temperaturen också var högre när inte människans utsläpp genom användning av fossila bränslen kunde varit orsaken till den högre koldioxidhalten?
Detta är en mycket stark indikation på att det är temperaturen som i första hand får koldioxidhalten att stiga, inte det omvända.
Hur det nu än förhåller sig med saken så tycks du och dina vänner fått för er att man genom att minska koldioxidhalten, och därigenom då samtidigt försämra livsvillkoren för växter, djur och mikroorganismer ska ”rädda” planeten. Bortsett från att de ekonomiska följderna blir fullständigt katastrofala så kan man säga att resultatet skulle bli att operationen förvisso lyckades men tyvärr dog patienten.
Du får gärna också ange källa till dina påståenden eller är det från ännu en extremistisk sida även den här gången?
Angående klimat och vattenånga och mätbara trender i en varmare värld.
Den enskilt största förändring i lokalklimat som jag känner till är nedhuggningen av kustskogar vid indiska oceanen.
Där tvingas folket bort när när det nya klimatet blir flera grader högre – men det beror alltså inte på co2.
Biosfärens samlade upptag av ökande vattenånga från våran uppvärmning av haven med 0,075C är svår att läsa av i satellitmätningar men finns säkert beräknad i klimathotsteorin…
Flygets samlade utsläpp av vattenånga på hög höjd finns säkert med i en klimathotsberäkning och läggs sedan ihop med övriga mätningar.
Biosfärens ökning vid högre co2 och mer vatrenånga motverkas genom människans markomvandling men bör ha en starkt lugnande effekt på ökningen av vattenånga.
Klimathotsteorin finner dock bland alla parametrar snygga, linjära ökningar som dom kopplar till varandra och ökning av co2 – jag är imponerad – för…dom vet väl vad dom mäter och vad skillnaden består i på 150 år…eller…finns där inslag av bekräftelseforskning och dito koncensus?
Alla vet ju att yttemperaturen på jorden ökat med 1,2 +/-….0,1 grad.
Jag måste säga att jag imponeras av kunskaperna om tiondelen på den globala medeltemperaturen under förindustriell tid……!
Själv ser jag att dom värmeälskande gladorna nu åter seglar på himlen runt trollhättan och när ornitiologerna basunerar ut att även det beror på klimatförändringarna så har jag inte hjärta att berätta att det fanns glador som häckade runt trollhättan på 1970 – talet…
Tillägg till gladorna i trollhättan – självklart ser vi enorma förändringar i flora å fauna pga att vi lämnat lilla istiden bakom oss – men den värmeälskande floran och faunan vi hade innan lilla istiden är vi fortfarande långt ifrån – uppvärmningen är inte tillräcklig än i skandinavien för att återskapa växt och djurriket från 1200- talet….men vi kommer nog dit om vi väntar 100 år till.
Att påstå att en omställning till ”grön energi” inom förslagna Paris möte, skulle kosta ett par procent av BNP. Då har man inte någon koll alls på ekonomi.
EUs klimatpolitik är en ingrediens i Ukrainakriget som behövdes för att utlösa det. Klimatpolitiken byggde på rysk gas. Utan detta beroende hade Putins kalkyl sett helt annorlunda ut och vi hade sluppit kriget.
Det finns många liknande faror med ”omställningen” exempelvis ett nytt beroende av jordartsmetaller ifrån Kina. Och där rök Taiwan också. Vad får detta kosta?
Vi kommer så småningom hitta andra energikällor än fossilt. Men varför inte låta det ta den tid det tar utan planekonomiskt styrande, som vi redan vet alltid är av ondo? Den som inte vet det kan studera valfritt kommunistiskt land, ifrån start till undergång.
Forskningsläget är solklart. Uppvärmningen är långsam. På 50 år ca 0,8 grader om nu teorin om uppvärmning stämmer. Enligt senaste IPCC är tecknen på ökat extremväder få. Det finns definitivt inga bevis på att så är fallet. Så frågan är varför mänskligheten tvunget ska motarbeta sig själva i denna fråga?
# Kent Kent Kent. Uppförsbacken blir brantare och brantare. Kan behövas lite doping för att du inte ska åka bakåt. Lite mer koldioxid kanske. Den reglerar ju andningen. Akta dig för överdos.
# 197 Ulf, ”Så frågan är varför mänskligheten tvunget ska motarbeta sig själva i denna fråga”?
Frågan är vid närmare betraktande varför västvärlden tvunget ska motarbeta sig själva i denna fråga och dessutom ställa upp på att mobba ut de fattigaste av de fattiga söder om Sahara i frågan.
#194 Simon
” Varför var koldioxidhalten fyra gånger högre innan människan kunde vara orsaken och hur kan det komma sig att temperaturen också var högre när inte människans utsläpp genom användning av fossila bränslen kunde varit orsaken till den högre koldioxidhalten?”
I geologisk historia har det förekommit enorma vulkanutbrott som ökar på koldioxiden i atmosfären. Vi vet att det inte sker nu, dessutom vet vi att vi släpper ut enorma mängder co2 i atmosfären från vår fossila förbränning.
” Detta är en mycket stark indikation på att det är temperaturen som i första hand får koldioxidhalten att stiga, inte det omvända.”
Nej absolut inte. Det finns många olika scenarion för att påverka koldioxiden i atmosfären, varav ett är det du nämner. Men du kan ju inte blunda för att våra avgaser släpps ut just i atmosfären? Alla skorstenar och avgasrör mynnar ju ut där.
” Hur det nu än förhåller sig med saken så tycks du och dina vänner fått för er att man genom att minska koldioxidhalten, och därigenom då samtidigt försämra livsvillkoren för växter, djur och mikroorganismer ska ”rädda” planeten. ”
Nej, ännu en grov missuppfattning. Det Parisavtalet handlar om är att få koldioxiden att sluta öka, att stanna på en nivå som inte fördärvar klimatet. På längre sikt kanske sänka co2 till en nivå som har marginal till tröskeleffekter beroende på vad nivån blir när den stabiliseras.
Källorna är många, börja med att läsa på NASAs hemsida om klimat och IPCCs rapporter. Sedan källor om geologi och klimat.
#116 tty
Måste återknyta till en fråga jag inte adresserade innan
” Kolla gärna också på nedisningen i slutet av Ordovicium som inträffade när CO2-halten var ett par tusen ppm. Den tycks f ö ha varit ovanligt extrem, eftersom det är den enda nedisning som sammanfaller med ett massutdöende.”
Denna nedisning var en effekt av en enorm kontinentaldrift där hela världens landmassa drev till sydpolen. Visst finns det sätt att skapa istid med högre halter av co2 men detta är en process som tar många 10-tals miljoner år. Vi diskuterar ju den nuvarande istidscyklingen här och då är inte kontinentaldrift en parameter.
Kent, #200,
vilka tröskeleffekter (tipping points) menar du existerar? och varför? Under vilka förhållanden utlöses dessa?
Historiska bevis för tröskeleffekter existerar för ingång in i nedisningar respektive interglacialer. Men, det saknas bevis för att klimatet på jorden, när det väl befinner sig i en interglacial skulle ha ett fåtal stabila stadier som det hoppar mellan (likt frusen/tinad). Beskriv gärna fysiken som ger sådana metastabila klimat – för inte tror du väl att passagen över en tröskel (i en interglacial) skulle innebära att temperaturen sköt iväg på ett ostoppbart vis mot vattnets kokpunkt och vidare? Då jorden både har upplevt väsentligen högre medeltemperaturer OCH koldioxidhalter utan att klimatet har löpt amok så är ett sådant scenario ytterst osannolikt.
Om du kan – ange också vid vilka temperaturer du anser att sådana metastabila tillstånd kommer att befinna sig. Och varför.
Frånvaron av historiska indikationer på att några metastabila tillstånd existerar vid väsentligen högre temperaturer (allt annat lika) utgör ett starkt argument för att sådana inte existerar – utan att jordens klimat – under interglacialer – är ett system med ett mycket stort antal frihetsgrader som därför kan existera och förflytta sig mellan många olika temperaturer/klimat.
Men, motbevisa gärna mitt resonemang.
#189
”Antarktis låg väl inte vid sydpolen när det växte palmer mm där, men annan mer tålig skog växte när Antarktis hade drivit dit.”
Antarktis har faktiskt legat vid sydpolen ungefär sedan de första landkärlväxterna uppstod:
https://www.youtube.com/watch?v=Jo5GofO5Syw
Jag påstod i och för sig inte det, men palmer växte faktiskt i Antarktis i tidig eocen, då kontinenten låg där den ligger nu:
https://www.ugr.es/~grupo179/pdf/Pross%202012.PDF
Palmer växer förresten bara där vintrarna är frostfria. Här en bättre översikt över Antarktis flora under oligocen-eocen:
https://websites.pmc.ucsc.edu/~jzachos/pubs/Francis_etal_2009.pdf
# Kent i evigheters evighet. Du kanske såg dokumentären om elden under oss igår. Om paret Krafft. Som visade vilka krafter som finns under oss. Vilken förstörelse vulkaner står för. Att jorden kan vara en mycket farlig plats att bo på. Vulkanutbrott dödar allt i sin väg. Att se det programmet med dom unika filmerna av vulkaner som paret Krafft gjort kan få en att tänka på apokalypsen. Samtidigt ville paret Krafft lyfta fram vulkanernas skönhet. Att elden under oss visar att jorden lever.
#Kent!
Hugaligen😱 Har blivit 17 inlägg här under min vederkvickande sömn. Kom ihåg att sover man dåligt mer än tre dagar i följd ökar risken för plures morbos, mood oscillationes, memoria impairments och infirmat immunis ratio.
Eller är det så att kommentarerna försiggår i en annan tidsson.
Jag tycker att hela den här koldioxiddebatten och klimathoten är en tumör som egentligen handlar om makt, pengar, ideologi och olika särintressen som har fått för stor makt över demokratiska beslut.
Varför inte göra som normala celler i människokroppen samarbeta och lös de problem som uppstår på vägen.
Kent släpp vad som var för miljoner år sedan, när du vaknat till Googla på Vaclav Smil eller läs någon lämplig bok av honom, kan ge perspektiv hur vi ska tackla energifattigdomen i närtid och framtid 🙂
#191
”Hur liten är den anser du?”
Typ 10-20% av temperaturförändringen verkar rimligt. Skall man få till mer måste atmosfären ha fungerat helt annorlunda för 12 000 år sedan. Det har i och för sig inte saknats försök att hävda det, t ex att lapse-raten var mycket högre.
Nr 193.
Tokfel igen – dom flesta djur och växter idag har utvecklats under låg co2 nivå – knappats!
Dom flesta djur och växter idag har utvecklats under både hög och låg co2 halt – att förneka historisk utvecklning leder bara till oro, ångest och propaganda.
Att våran biosfär idag utvecklats under både hög och låg co2 halt är dess styrka – se Darwin.
Arter kommer pga av sitt ursprung och sin utveckling att anpassa sig till både högre och lägre co2 halt – allt annat blir bara bibliskt och tro eller förnekelse.
Även människan kommer att må utmärk med dubblerad co2 halt.
Klimatångest är en nymodighet vi inte kan bejaka eller ha råd med.
Låt oss rädda naturen från vindkraft i stället och bejaka den biologiska mångfalden.
Minska spridningen av medicinrester och fortsätt rena oljeförbränningen.
Bygg kärnkraft på kort sikt och hållbar energi på lång sikt.
Använd hjärnan istället för länkar vid dragandet av slutsatser – sluta att skrämma barnen.
#192
”Oi-1 förknippas även med ett massutdöende där antagligen andra yttre händelser än bara Milankoviccykeln är trigger. Vet inte hur långt forskningen har kommit om den händelsen.”
Nej, något massutdöende var det inte, men det skedde förvisso stora förändringar av fauna och flora på kort tid. ”La Grande Coupure” kallade den schweiziske paleontologen Stehlin det redan för 100 år sedan.
Och när Antarktis blev nedisat påverkade det hela världen. Det kalla djuphavet uppstod just för 34 miljoner år sedan. De isande katabatiska vindarna från iskupolen kyler kustvattnet som sjunker och bildar AABW (Antarctic Bottom Water) som sprider sig över hela djuphavet. Tidigare hade djuphavet hållit en temperatur av ca 10-13 grader, nu sjönk den till nära 0 grader.
En så stor avkylning av större delen av oceanvolymen gör det lätt att förstå att koldioxidhalten halverades, och att den har legat på en låg nivå sedan dess.
#207 Magnus
” Tokfel igen – dom flesta djur och växter idag har utvecklats under låg co2 nivå – knappats!”
Planeten har haft låg co2-nivå i mer än 25 miljoner år. Vilka arter menar du är samma som de var för 30-50 miljoner år sedan?
” Arter kommer pga av sitt ursprung och sin utveckling att anpassa sig till både högre och lägre co2 halt”
Ja men detta är en långsam process och det är en av poängerna med dagens varningar för den geologiskt sett extremt snabba förändringen av co2 och temperatur vi utsätter planeten för nu. Vill vi skapa ett massutdöende?
”Använd hjärnan i stället..” jag kunde inte ha sagt det bättre själv..
Nr 209.
Vilka arter – ja, ungefär alla!
Evolution, anpassning och två hjärnhalvor gör livet på jorden till en magisk plats.
Nr 209.
Tror du gäddan är 60 miljoner år gammal?
Nr 209.
Läs Darwin å gäddan – ta en skidtur i trollhättan 2023 – tredje snöovädret sedan mitten på november, vi brinner inte upp!
#201
”Denna nedisning var en effekt av en enorm kontinentaldrift där hela världens landmassa drev till sydpolen. ”
Var har du fått det ifrån? Gondwana låg vid sydpolen, som det fortsatte att göra ända tills det upplöstes och lämnade Antarktis ensamt kvar, men Laurentia, Baltica och Angara låg vid ekvatorn:
https://samnoblemuseum.ou.edu/wp-content/uploads/2015/05/ice-cap1.png
Nr 209.
Hur många procent dna har du gemensamt med en abborre?
Varför är det så tror du?
#208 tty
” Nej, något massutdöende var det inte, men det skedde förvisso stora förändringar av fauna och flora på kort tid.”
Semantik och definitionsfråga. Om 15% av allt liv dör på kort tid, vad kallar vi det? Jag tycker att det kvalar in som massutdöende, men smaken är som baken..
#206 tty
” Typ 10-20% av temperaturförändringen verkar rimligt.”
Någon föreslog 40% (hittar inte referensen nu) men även 10-20% är signifikant.
Hm, det verkar som att du generellt inte vill ge koldioxiden någon växthuseffekt av betydelse? I ett geologiskt perspektiv är den en spelare bland flera som samverkar i klimatet, men i den nu pågående uppvärmningen är den tämligen ensam.
# Kent och Kent och Kent och dina medhjälpare. Har nyss varit på en cykeltur. Ca 10 km. Det är minus 20 just nu. Skulle inte skada om du Kent kylde ner dig lite. Du har blåst upp dig till nån slags gud. Snart spricker du.
#213 tty
Ser att jag misstolkade det jag läste. Det står att nedisningen av Gondwana inträffade när kontinenten drev över sydpolen. Det betyder inte att det är den enda orsaken såklart. Man lyfter fram att utvecklingen av livet innan den istiden band upp så mycket kol att koldioxiden sjönk vilket bidrog till nedkylningen.
Kent, #215
är denne någon (40%) samma person som föreslår att vi lägger tusentals miljarder och mer på att minska detta bidrag? Vederbörande har ju i så fall ett särdeles outvecklat sinne för konsekvenstänk.
Om det skulle vara sant (40%) så har vi vi hur som helst större delen av effekten kvar – efter vi har investerat hela vår ekonomiska framtid (alternativt ordval – kastat bort).
Enda anledningen till att spendera sådana fruktansvärda mängder resurser på att minska koldioxid av antropogent ursprung vore om a) ökad medeltemperatur bevisligen leder till katastrof, och b) koldioxid står för 100% (eller mycket nära) av den temperaturhöjande effekten.
Eller hur?
# Kent med sina medhjälpare. Har varit ut på en liten cykeltur igen. Du berättar bara via länkar. Klarar du av att berätta om vilket väder du har idag utan en länk. Och kanske du klarar av den senaste veckans väder där du bor. Klarar du inte av att gå ut kan du ju titta ut genom fönstret. Sen kan du jämföra det vädret med det väder som din ort hade för 27 miljoner år sen.
#217
”Det står att nedisningen av Gondwana inträffade när kontinenten drev över sydpolen. ”
Också fel. Under hela Fanerozoikum från Kambrium framåt har Sydpolen bara varit utanför Gondwana/Antarktis mellan tidig Trias och sen Jura, och även då låg den nära kontinenten:
https://www.youtube.com/watch?v=gjCcJtnbg_A
Under större delen av denna tid fanns ingen eller mycket litet is vid polen
”Semantik och definitionsfråga. Om 15% av allt liv dör på kort tid, vad kallar vi det? Jag tycker att det kvalar in som massutdöende, men smaken är som baken.”
Den där 15 % siffran gäller bara havslevande taxa:
https://people.uwec.edu/jolhm/EH4/Extinction/Mass%20Extinction%20Daigram.jpg
Och det är ju begripligt när djuphavet plötsligt blir 10 grader kallare. På land var effekten betydligt mindre:
Lägg märke till att den enda stora abrupta temperaturhöjning vi har bra data för, PETM för 55 miljoner år sedan, då både land och hav mycket snabbt blev 7 grader varmare, är helt osynlig.
# 186 Kent
De var då f.n. Henrys lag gäller kvävgas, Ar osv mot vatten/vätska. INTE CO2, SO2 eller tex NH3 som alla reagerar med vatten. Speciellt inte CO2 när det finns basiska katjoner.
#222 Johannes
Vad kallar du den princip som visar hur co2 interagerar med vatten?
Hävdar du att er förändrat partialtryck av co2 ovanför vattenytan inte påverkar upplösningen av co2 i vatten?
Jag vet att co2 också reagerar med vattnet och andra ev joner däri, men principen om drivkrafter så som de beskrivs av Henrys lag gäller ändå.
#221 tty
Osynlig i vilket avseende? Uppenbarligen är den synlig på något sätt eftersom vi känner till den
# Kent Varför svarar du inte på nån av mina frågor. Kanske för att du inte finns. Du är osynlig, men tyvärr inte osynlig på bloggen. Vem har gett dig mandat att förstöra den här bloggen. Vem tror du att du är.
#224
Osynlig i den meningen att denna extrema och abrupta uppvärmning inte orsakade något massutdöende och inget utdöende överhuvud taget utom för bentiska forainiferer. Allt annat levande frodades och diversifierades istället.
#80 tty
Bern modellen är absolut inget skräckexempel. Det är en helt normal fysikalisk modell. Om du vidhåller att den är ett skräckexempel så tycker jag att du ska förklara vad som är så fel. De som utvecklade modellen var högst respekterbara fysiker, och jag tycker det är svagt att bara kasta ur sig att det är ett ”skräckexempel”.
Beträffande Milankovitch cykler – ganska enkla beräkningar visar att minimum i genomsnittlig TSI uppnås vid cirkulär bana. Var det det du avsåg?
#227
En fysikalisk modell enligt vilken koldioxidhalten i atmosfären aldrig kan minska är felaktig, eftersom vi vet att halten ofta har minskat historiskt. Jag har faktiskt en gång frågat en ”klimatexpert” på SMHI om detta och fick svaret att Bernmodellen bara gällde för korta tidsintervall. Jag frågade då hur långa intervall den kunde tillämpas på, men fick aldrig något svar.
”Beträffande Milankovitch cykler – ganska enkla beräkningar visar att minimum i genomsnittlig TSI uppnås vid cirkulär bana. Var det det du avsåg?”
Jag fattar uppriktigt sagt inte vad du menar här. Milankovichcyklerna rör inte TSI (utom excentricitetscykeln, är det den du tänker på?). De gäller istället insolationens fördelning på Jordklotet och över året.
#228
Menar du att uttalande om ett ”skräckexempel” baserar sig på att du har pratat med en expert vid SMHI?
Atmosfärens koldioxidhalt minskar visst enligt Bernmodellen. Vidhåller att jag tycker det är nedvärderande att kalla det ett ”skräckexempel”. Då borde man kunna ge saklig argument.
Anser du att fysikerna vid Bern´s universitet har gjort en helt felaktig modell ? Om inte så tycker jag det vore lämpligt att moderera påståendet om ”skräckexempel”. T.ex. ta tillbaka påståendet.
Undrar lite ibland. En grupp seriösa fysiker utvecklar en modell. Den kallas ”skräckexempel” utan någon som helst saklig argumentation.
Är det så diskussionen ska föras på en blogg som säger sig representera vetenskap?
Fråga, är detta den längsta tråden hittills?
”Atmosfärens koldioxidhalt minskar visst enligt Bernmodellen. Vidhåller att jag tycker det är nedvärderande att kalla det ett ”skräckexempel”. Då borde man kunna ge saklig argument.”
Enligt Bernmodellen kommer aldrig ett tillskott av CO2 till atmosfären att gå ned till noll, en liten del blir alltid kvar. Eftersom atmosfären hela tiden får tillskott av CO2 bl a från vulkanisk aktivitet, kan CO2 halten i atmosfären enligt Bernmodellen bara öka. Den kan minska ned mot nivån före tillskottet, men aldrig komma ned till den eller under den. Men från historiska data vet vi att den ofta har minskat, ibland kraftigt. Alltså är Bernmodellen inte korrekt, eller i bästa fall en approximation som bara gäller för korta intervall.
#232 tty
Bernmodellen är en förenkling av verkligheten, precis som alla modeller, och den tjänar sitt syfte väl – att modellera klimatet på en 100-årsskala framöver. De processer du säger saknas i modellen är för långsamma för att ha betydelse på denna tidsskala men det innebär inte att modellen är ett ”skräckexempel”, tvärtom.
233.
För långsamma för en teori om klimatet – skall vi ha snabba teorier nu…
Jag trodde alla var överens om att klimat gäller över längre tider…
Lite då som skillnaden på att läsa en tjock bok om klimat eller en kort, klatschig, länk om det samma.
Det är förvisso bråttom nu, 10 år, 7 år…hujeda mig…tänk om den grönländska strömmen plötsligt, slår över i kallfas…vad skall vi då läsa för länkar?
#228 tty
Sluta diskutera ”Bernmodellen” begreppet är odefinierat!
1) Många anser att det står för ”Parameters for tuning a simple carbon cycle model” alltså de parametrar som presenteras här: https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html Det är alltså en uppsättning parametrar som med exponentialfunktioner beskriver ”CO2 Impulse Response Function of Bern SAR and Bern TAR models” Notera att parametrarna är anpassade över ett intervall av 100 år och att de ger god överensstmmelse med modellresultatet över denna tidrymd men de får inte användas för längre tider än 100 år.
2) Man kan också anse att ”Bernmodellen” är själva funktionerna ”CO2 Impulse Response Function of Bern SAR and Bern TAR models” alltså modellresultaten – och dom går naturligtvis ner mot noll efter mycket lång tid. Lite beroende på hur modellerna beskriver havets långsammaste processer och framtida vulkanism. Det är totalt ointressant hur modellen ser ut på 100000 års sikt. Enligt AR5 har ythavets omblandning och biosfärens upptag nått jämvikt efter 200 år, omblandning med djuphavet efter 2000 år, vittring av kalk efter 10000 år och reaktioner med magmatiska bergarter efter 100000 år eller mer. Jag förmodar att dessa tidskonstanter är inbyggda i klimatmodellerna i IPCC:s Second Assessment Report SAR och den tredje TAR.
Man kan också låta ”Bernmodellen” betyda den klimatmodell som finns i SAR eller TAR och som fortfarande användes 2005. Antagligen ännu längre: https://www.researchgate.net/publication/252846906_Exploration_of_the_Mechanism_Explaining_the_Emergence_of_Unforced_Millennial_Scale_Variability_in_the_Bern_Climate_Model_under_Glacial_Boundary_Conditions
Hur dom långsammaste processerna står i jämvikt med CO2 från jordens inre måste ha betydelse Det finns skrifter där man finner att våra utsläpp kommer att leda till förhöjd CO2-halt om 1 miljon år! Utan våra utsläppskulle halten i stället sjunkit från 280 till 275 ppm (ungefär) enligt detta: https://ueaeprints.uea.ac.uk/id/eprint/34242/10/2011ColbournGHPhD.pdf Jag frågar mig om medelvärdet av vulkaniskCO2 är inkluderat i dessa filosofiska funderingar?
Nr 235 Leif. Å
Du som är bra insatt och med kunskaper att förstå den stora mängden artiklar inom klimatforskningen.
Har du någon bra info om dom snabba skiftena ( med flera grader på kort tid) i dom grönländska havsströmmarna, jag tror att det gäller både den östliga och västliga.
Det är ju intressant för oss i norden och har ju dessutom hänt under dom senaste 100 åren, bl a på 30- talet.
Mvh magnus.
#236 Magnus B
Här följer en länk till Nils-Axel Mörners underbara video från 2019 om ”the Gulf Stream Beat” där han en bit in i videon diskuterar att den runt 70-åriga rytmen skulle kunna förklaras av de två stora planeternas påverkan på solsystemets gravitationella centrum. Må vara hur som helst med det, hela videon är mycket njutbar där denna tyvärr bortgågna forskare blommar ut på ett fantastiskt sätt.
https://www.youtube.com/watch?v=g_n2bzjQetM
Nr 237 Bo+G
Wow, vilken kalasföreläsning – vilken härlig start på dagen!
Redan dom första meningarna säger oss något mycket viktigt, när det gäller vetenskap!
TACK!//m
#235
”Lite beroende på hur modellerna beskriver havets långsammaste processer och framtida vulkanism. Det är totalt ointressant hur modellen ser ut på 100000 års sikt. ”
Det finns dock historiska data som visar på stora förändringar på mycket kortare sikt än så, t ex
här:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379104001039
Eller kolla på vad som hände mellan 1590 och 1610 här:
https://www.ncei.noaa.gov/access/paleo-search/study/9959
Nr 239
Skönt om det införs fler biologiskt avläsbara temperaturvärden tillsammans med Co2 koncentrationer från det som finns kvarlämnat av historien.
Svaren finns där och behövs för byggandet av en bättre klimatförståelse.
Yttemperaturen har ju varierat kraftigt under bara dom senaste 1000 åren och havsströmmarna varierar ju just i detta nu – och med detta varierar Co2 halten på kort och lång sikt.
Mer biologisk avläsning skulle balansera debatten och begränsa riskerna för koncensus och bekräftelseslutsatser.
Biologin och dess historiska avtryck kan även öka möjligheterna att bygga bättre fysikalisk förståelse av atmosfärens dynamik – annars riskerar vi att atmosfären blir Allt i dom nya kortsiktiga klimatmodellerna och då blir politiken och samhället därefter.
Det är frapperande att iaktta med vilken arrogant säkerhet (och detaljeringsnivå) allehanda folk uttalar sig i frågor som berör klimatologi – världens mest komplexa och mångfacetterade forskningsområde. Där varken någon levande människa eller (än mindre) superdator kan hålla alla komponenter, dimensioner och parametrar i ”huvudet” samtidigt. Därför undrar jag när ödmjukheten och erkännandet av de astronomiskt stora osäkerheterna försvann? Allra värst blir det ju förstås när alarmisterna likställer modellkörningar med uppmätta data! Man låter glimtar från den rödgröna spåkulan övertrumfa verkligheten! För ”den goda sakens” skull?
Kan denna arrogans ha tagit form när karriärdemokraten Al Gore klev fram som internationell domedagsprofet och samtidigt passade på att ytterligare berika sig på katastrofkonceptet?
Det har blivit alldeles för många som leker Gud i dessa yttersta tider och förpestar dem med depraverande klimatalarm. Men ingen är i närheten att klara det, allra minst våra hårt arbetande kentaurer…
Låt oss alltså vara mer ödmjuka och mindre tvärsäkra!
#241 Anders
Tack för ditt befriande inlägg. Och för beteckningen ”kentaurer” i pluralis om det som uppenbarligen handlar om ett flertal olika individer.
Det ligger nära till hands att spåra Uppsalainitiativets medlemmar bakom ”matchen”. Uppsalainitiativet, där ödmjukhet är en bristvara och självsäkerhet a la politisk korrekthet finns i överflöd.
Vad gäller det som handlar om geologi verkar hittills tty leda kraftigt på poäng. Det blir nästan som så att jag misstänker kentaurerna för att vara ute efter att spräcka tty´s anonymitet.
Som kemist håller jag med Johannes. Kent måste väl ”för helsicke” kunna inse att det finns drastiska andra lokala effekter som kan ta överhanden över Henrys lag och att därför tillämpa denna globalt leder helt fel.
#239 tty
Jag var uppenbarligen inte tydlig nog med denna formulering:
”Lite beroende på hur modellerna beskriver havets långsammaste processer och framtida vulkanism. Det är totalt ointressant hur modellen ser ut på 100000 års sikt.”
Ur ett vetenskapligt perspektiv skulle det mycket väl kunna vara intressant att veta hur modellen ser ut på miljontals års sikt. Inte för att det skulle beskriva den kommande verkligheten, utan för att det skulle skapa förståelse för vissa aspekter av framtidens och forntidens klimatvariationer. Det är ju uppenbart att ett stort antal fenomen som inte ingår i modellen skulle ge upphov till en helt annan utveckling. Kontinentaldrift, Istider, mm.
Nu menade jag att det är totalt ointressant för klimatfrågan, dvs hur världens politiker bör agera.
I dag anses det rimligt att agera i ett hundraårsperspektiv. Det tycker jag är helt i sin ordning. Osäkerheten är mycket stor.Beslut som fattas i vår tid kommer säkerligen att ändras framöver när kunskapen blivit bättre.
Enligt någon rubrik jag sett nyligen var översvämningen i Tyskland 2021 nio gånger mer sannolik på grund av klimatuppvärmningen. Detta är ett felaktigt modellresultat som media rapporterat. Något liknande finns också i IPCC AR6 WG2 och det sammanhänger med ökad risk för skyfall enligt modellerna.
Sanningen är denna: ”Trots alla kopplingar som gjorts mellan de europeiska översvämningarna nu i juli och klimatförändringarna går det inte att säga, med vetenskaplig säkerhet, att de har något med den globala uppvärmningen att göra. Som jag ska återkomma till nedan verkar det nämligen inte som om översvämningarna blir vanligare eller värre på 2000-talet än tidigare under historien.” https://www.svd.se/a/04MM10/oversvamningarna-var-lika-vanliga-forr SvD understreckare av Fredrik Charpentier Ljungqvist, 2021-08-04, betalvägg.
Klimatmodellerna tror jag klarar den globala energibalansen rätt bra. Därmed också variationer i global medeltemperatur. (Jag är fullt medveten om att många här på KU inte håller med om det.) Att klimatmodellerna duger till att utvärdera risker för extremväder är uppenbart falsifierat vad gäller översvämningsrisker i Tyskland.
Statistiken över ”disasters” vi kan se på Our World in Data sträcker sig bara 20 år bakåt i tiden. För kort tid för att slutsatser skall kunna dras. Klimatkatastrofen är inte över oss ännu. Allteftersom åren går och vi får mer data kan vi utvärdera trender när det gäller extremväder och därav följande katastrofer. Ännu är det inte möjligt i global skala.
Att tvinga världen till 1,5-procentsmålet skulle med säkerhet leda till extremt svåra katastrofer. Finns ingen chans att ersätta fossilt fort nog, så det måste bli slut på det mesta av verksamheterna i världen. Död åt massorna…. En extremt dålig politik. Att nå 2-gradersmålet skulle kanske kunna gå, teoretiskt, men jag tror inte större delen av världens befolkning skulle gå med på en sådan politik när konsekvenserna blir uppenbara. Svårt nog för världen att klara ”middle of the road”, RCP2-4.5, med nästan oförändrade utsläpp till 2060.
Klimatfrågan styrs av vad IPCC tror om temperatur och havsnivåhöjningar, men framför allt av skräcken för klimatkatastrofer (som den senaste i Tyskland.) Klimatmodellernas uppförande i ett hundraårsperspektiv är intressant, men det är mycket osäkert till och med vad gäller temperaturen och därmed havsnivåerna.
”Det finns dock historiska data som visar på stora förändringar på mycket kortare sikt än så” Javisst – men det ligger utanför klimatmodellerna. Fenomen, som när dom blivit förstådda, kan läggas till. I första ordningen bör dom inte påverka forcingen från CO2 eller några feedbackmekanismer.